Jeśli jednak przedsiębiorca, który zapłacił mi dolara sprzedaje ten produkt za półtora dolara, powstaje pytanie: skąd wzięło się dodatkowe pięćdziesiąt centów, dodatkowa wartość?
Skoro wszelka wartość według mojej teorii bierze się z pracy i skoro ja dostarczyłam całej pracy, która poszła na ten produkt, owe dodatkowe pięćdziesiąt centów przedstawia oczywiście moją pracę, którą przedsiębiorca (czytaj kapitalista) ukradł mi dając mi mniej niż pełną wartość tego, co moja praca wyprodukowała
dziecinnie prosta odpowiedź..otóz owe 50centów to koszt pracy posrednika który wyruszył "w świat" odnalazłciebie i twój towar a nastepnie dostraczył go innym ludziom do których ty sam nie byłeś w stanie dotrzeć,
Cytat:
Inny przykład: wyobraźmy sobie, że jeden dolar jest rzetelnym wynagrodzeniem za moją pracę i że pożyczam tobie tego dolara pod warunkiem, że za rok otrzymam z powrotem dolara i dziesięć centów. Skąd wzięło się te dziesięć centów? Oczywiście nie z mojej pracy, skoro już mi w pełni za nią zapłacono. Te dziesięć centów musi brać się z twojej pracy, którą ukradłam w odsetkach.
zamiast pozyczać dolara koledze mogłeś zainwestować ó pieniądz w produkcje, w materiały w komputer, w szkolenie i tym samym dzieki owemu "dolarowi" zarobić kolejne dolary
brak owego dolara powoduje ze nie zainwestowałeś i nie zarobiłeś więc owe 10 centó jest "rekompensatą"
Cytat:
wszelki profit to kradzież
i tylko nie wiedzieć czemu KAŻDA anarchistyczna dystrybucja czyli malutki biznesik, taki tyci tyci handelek jakoś bierze te profity ( i słusznie) wychodząc z załozenia że dostarczenie /pośredniczenie w obrocie anarchistycznymi gadżetami też jest pracą za którą trzeba dostać wynagrodzenie (czyli profit)
wbrew temu co tu piszesz pośrednicy handlowi PRACUJĄ...
chyba że wklejasz jakieś 19wieczne kalki ..z zcasó kiedy prostym ludziom praca kojarzyła się wyłącznei z wysiłkiem fizycznym a nie np umysłowym
dobra, załapałem swój główny błąd, więc motyw przewodni mamy z głowy. wątki z nim związane po prostu ominę.
Yogurth napisał/a:
napewno jest to wymysł kapitalistów/korporacjonistów bo to pod ich rządami nastąpił niesamowity rozwój administracji, prawodawstwa, które w złudnej nadziei obejmie wszystkie sfery życia. itd. Z tym, ze rozwój tej administracji nie jest równoznaczny z rozwojem opieki społecznej (a to zdawałeś się sugerowć w poprzednich wpisach) a jedynie z rosnącą kontrolą i inwigilacją. coraz lepsze narzędzia do prymitywnych celów
do bezmyślności poprzedniej tezy już się przyznałem. na pewno było to następstwo transformacji ustrojowej, ale z tym kapitalizmem bym nie przeginał - chyba, ze uważasz całą zachodnią europę za twór kapitalistyczny /a jeśli nawet, i tak wyszli na tym lepiej niż na centralnym planowaniu, co ma bezpośrednie przeniesienie na pkb i poziom życia/.
druga sprawa: pewne kwestie w prlu po prostu były nieuregulowane - gospodarka była prawie całkowicie znacjonalizowana, bezrobocie "zlikwidowano" tworząc niepotrzebne i nieproduktywne miejsca pracy, rozszerzenie prawa karnego było naturalnym następstwem zmiany ustroju, a wszelkie ustawy antynarkotykowe, wprowadzono dopiero później jako odpowiedź na istniejące problemy /karanie skutków/. czyli państwo decydując się na regulację każdej 'nowej' sfery, musiało dostosować/wydać nowe przepisy, a także obarczyć pewne organy odpowiedzialnością za ich wykonanie. do tego możemy dodać nasz ukochany konkordat i dostosowanie przepisów "obyczajowych" do jedynie słusznego katolicyzmu... generalnie każda grupa mająca jakiś interes i odpowiednią siłę przebicia, starała się go zabezpieczyć, gdy tylko zainstniała taka możliwość.
dalej: administracja w większości krajów europejskich jest większa niż w polsce /ilość w niej zatrudnionych na tle wszystkich pracujących/, choć świadczenia socjalne i w ogóle polityka społeczna, są nieporównywalne.
Cytat:
zauważ, ze wiekszość co wymieniłeś to instytucje państwowe bądź conajmniej propagandowe
1. "większość"
2. reszta mojej wypowiedzi
może tak będzie lepiej: http://www.praca.pl/site/...150,aid,91.html
generalnie zabawa skupia się wokół badania opinii publicznej...
Cytat:
nie spotkałem sie nigdy z postulatem "chcemy wiecej płacić i wiecej dostawać", już ci pisałem kasy jest obecnie aż nadto by zaspokoic socjalne potrzeby spoleczeństwa tyle że jest przeznaczana na coć zupełnie innego.
adekwatniejsze będzie "chcemy dostawać więcej, reszta nas nie interesuje", co w języku partii socjalistycznych znajduje odzwierciedlenie jako "progresja".
Cytat:
ludzie protestują przeciw kapitalistom a nie przeciw Tucker'owi, bo z "wolnym rynkiem" w ujęciu kapitalistycznym mają do czynienia a nie z Tucker'owskim.
na dobrą sprawę, w ogóle nie mają doczynienia z wolnym rynkiem w żadnym ujęciu, tylko z elementami rynkowymi i do tego ich krytyka się sprowadza.
Cytat:
i ja pozwolisz pozostane w tym przypadku wierny korzeniom i włanemu rozumowi a nie Rothbard'owi. 99% "wolnorynkowców" utożsamia wolny rynek z kaptalizmem a jego tam nie ma. Dlatego nie powinieś być zdziwiony, ze "lewacy" są przeciw "wolnemu rynkowi" bo tak samo jak kapitalizm postrzegają ten jego rodzaj jedynie jako narzędzie wyzysku i pozoru wolności gospodarczej.
rothbard nie jest dla mnie żadnym autorytetem - nieszczęśliwie zachłysnąłem się koncepcją, dla której był jednym z punktów wyjścia, choć zapoznanie się z jego osobą i poglądami /nawet ja dostrzegłem intencje wyjściowe oraz błędy w elementarnych twierdzeniach/ szybko ten brak rozwagi skorygowało.
już czytałem, znam tę stronę. natomiast sama laborystyczna teoria wartości wydaje mi się ciężka do powszechnego zastosowania w dzisiejszych czasach...
Cytat:
jednym słowem to podsumować? Pitolenie. Żadna to była "dobrowolność" i żadna cena przyjmując "koszt jest granicą ceny" (zazwyczaj mój pracodawca miał z mojej 1 wypracowanej złotówki 5 dla siebie po odliczeniu kosztów). Pracowałem 10 lat w tzw. 'szarej strefie" i nie dostajesz wcale więcej pięniedzy (gdyż nie masz prawa do świadczeń, które daje z kolei legalne zatrudnienie i płace w szrej strefie wcale nie sa wyższe niż poza nią), twój pracodawca nie jest żadnym dobroczyńcą i mitem jest gadanie, że pracodawca zamiast płacić za ciebie podatki da te pieniadze tobie, nikt nie bedzie ryzykował dawania ci pieniedzy, które ma odprowadzić w podatku. Ryzykuje nie placenie podatku i korzystanie z twojej pracy, za którą płaci tyle samo co gdyby za ciebe ten podatek odprowadzał - a ten niezapłacony podatek laduje w jego kieszeni a nie w twojej - nie bądź naiwny.
aż tak naiwny nie jestem. dostaję więcej, żeby on tego podatku odprowadzać nie musiał, a ja mógł bezpośrednio odzyskać jego część - w ten sposób obie strony zyskują kosztem państwa /świadczenia są żałosne, a ja tak czy inaczej ich nie chcę/. nie twierdzę, że to układ idealny, ale wtedy tak czy inaczej był dla mnie korzystniejszy i wysoce prawdopodobne, że zdarzy mi się jeszcze w ten sposób zarabiać.
druga sprawa: jako pomocnik na budowie miałem stawkę godzinną, która mi /jako osobie bez żadnych ‘kwalifikacji’/ odpowiadała. pracowałem przy budowie domu znajomego, który obecnie robi wszystko żeby nie utonąć w kredytach... pewnie mógłby mi dać więcej, gdyby nie fakt opłacania całej gamy urzędasów, by załatwić odpowiednie zezwolenia.
Cytat:
mam wrażenie, że to ty używasz sloganów i mitów, wyjasnij mi jak ten kraj podźwignięto z katastrofy jaką była II wojna światowa skoro według ciebie (i wielu innych) obowiazywała zasada "czy się stoi czy się lezy..."? I jaka zasada obowiazuje od 1989 roku skoro tak niewiele zrobiono w tym czasie a wyprzedano wszystko z prl?
nie zrozumieliśmy się: odbudowa kraju była zwyczajną koniecznością i priorytetem, natomiast bumelanctwo następstwem ustroju gwarantującego pracę wszystkim, chociaż tej wcale nie było. "robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć" to bardzo popularne podejście zarówno na szczeblach kierowniczych, w urzędach, na budowach czy choćby w dużej części zakładów państwowych /tam dopiero odchodzą przekręty z obu stron/. myślisz, że ludzie są z natury uczciwi i czują się zobowiązani do rzetelnego wywiązania się z obowiązków?
Cytat:
Więc gadanie, że ktoś na bezrobotnego w tym kraju robi jest kpiną i zafałszowaniem rzeczywistosci.
w polsce tak, na zachodzie niekoniecznie. np. w irlandii tamtejsze panki śmieją z pracujących polaków, bo nic nie robiąc dostają co tydzień kasę od państwa... zawsze są 2 strony medalu.
Dołączył: 12 Paź 2006 Posty: 311 Skąd: To tu To tam Płeć:
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009
r27 napisał/a:
Cytat:
wszelki profit to kradzież
i tylko nie wiedzieć czemu KAŻDA anarchistyczna dystrybucja czyli malutki biznesik, taki tyci tyci handelek jakoś bierze te profity ( i słusznie) wychodząc z załozenia że dostarczenie /pośredniczenie w obrocie anarchistycznymi gadżetami też jest pracą za którą trzeba dostać wynagrodzenie (czyli profit)
Czy profit to kradzież? - nie! jeśli o jego przeznaczeniu decydują pracownicy - ale tak nie jest - to nie ten system.
Problemem jest ogromny kapital w rękach jednostek - i to jest najczęściej kradzież, no chyba że ktoś wygral w totka.
_________________ Powoli będę szedł po śniegu za głosem wiatru północnego, co w wiecznej burzy i zamieci swobodny wieje od stuleci
i grożąc ziemi, grożąc niebu, człowieka uczy swego gniewu
Czy profit to kradzież? - nie! jeśli o jego przeznaczeniu decydują pracownicy - ale tak nie jest
A w jakim systemie tak jest, że tak spytam?
To nie jest kwestia wielkiego kapitału: jeśli będę miał małą firmę zatrudniającą jednego pracownika, chyba nie sądzisz że pozwolę mu decydować o przeznaczeniu wypracowanych przez firmę zysków.
Od tego jest strategy planner, albo główny menedżer, czyli ja.
Dołączył: 12 Paź 2006 Posty: 311 Skąd: To tu To tam Płeć:
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009
Stanzberg napisał/a:
A w jakim systemie tak jest, że tak spytam?
ekonomia uczestnicząca, syndykaliści też o tym mówią
Cytat:
To nie jest kwestia wielkiego kapitału
jasne - ale duży kapital najczęsciej likwiduje lokalną konkurencje (nie będę wnikal w jaki sposob) i w o wiele większym stopniu wyzyskuje i do tego jeszcze uzależnia do pracy w danym miejscu gdyż często bywa że mamy jeden duży zaklad w malym mieście (nie tylko malym - huty są w dużych i średnich miastach) - tworzy sie monopol na zatrudnianie. Taki wspolczesny system niewolniczy.
Ktoś powie - mozesz wyjechać gdzie indziej - i w taki sposob wielki kapital wygania nas z naszych miast, a niekiedy z kraju.
Stanzberg napisał/a:
jeśli będę miał małą firmę zatrudniającą jednego pracownika, chyba nie sądzisz że pozwolę mu decydować o przeznaczeniu wypracowanych przez firmę zysków. Laughing
Od tego jest strategy planner, albo główny menedżer, czyli ja.
Na ogól przy mniejszych firmach wyzysk jest mniejszy - a czasem przy zdrowych zasadach może go nie być prawie wcale.
Jeśli ustalasz pensje dla siebie i pracownika i zalóżmy ze pensje są dostosowane w sposob nie budzący zastrzeżeń do ich wysokości - to jeśli podejmiesz decyzje z pracownikiem co z wypracowanym zyskiem robić skuteczność firmy będzie zdecydowanie większa. I to jest zarządzanie oddolne.
Odgórne powoduje niezrozumienie pomiędzy wlaścicielami - zarządem - pracownikami. Dlatego pracownicy będą olewać pracę, rozglądać się za inną gdyż w żaden sposob nie będą się z pracą identyfikować. - pomimo kapitalistycznego systemu odgórnego zarządzania można zaobserwować w niektorych firmach pewne elementy gdzie oddolne inicjatywy są mile widziane - niestety brak decydowania w sposob rownoprawny o przyszlosci firmy skutecznie tą kreatywność zabijają.
Odgórne zarządzanie wymusza przestrzeganie zasady - masz wyższe stanowisko - masz lepsze pomysly! czy tak jest aby napewno?
To nie teoria - praktyka i doświadczenie!
_________________ Powoli będę szedł po śniegu za głosem wiatru północnego, co w wiecznej burzy i zamieci swobodny wieje od stuleci
i grożąc ziemi, grożąc niebu, człowieka uczy swego gniewu
jeśli będę miał małą firmę zatrudniającą jednego pracownika, chyba nie sądzisz że pozwolę mu decydować o przeznaczeniu wypracowanych przez firmę zysków. .
Jeśli ustalasz pensje dla siebie i pracownika i zalóżmy ze pensje są dostosowane w sposob nie budzący zastrzeżeń do ich wysokości - to jeśli podejmiesz decyzje z pracownikiem co z wypracowanym zyskiem robić skuteczność firmy będzie zdecydowanie większa. I to jest zarządzanie oddolne..
Jako właściciel firmy nigdy bym się nie zdecydował na takie posunięcie - szeregowi pracownicy są od pracy na swoich odcinkach, nie od ustalania gdzie przesunąć budżet (no chyba, że pracują w księgowości i w tym się specjalizują). Jeśli firma byłaby naprawdę mała (do 4 osób) i wszyscy doskonale by się rozumieli, może czasem poradziłbym się tego lub owego w niektórych sprawach, ale pod warunkiem, że wiedziałby o czym mówię.
electropunk napisał/a:
brak decydowania w sposob rownoprawny o przyszlosci firmy skutecznie tą kreatywność zabijają.
Mam pytanie: pracowałeś gdzieś kiedyś dłużej (ponad rok), a najlepiej w korporacji?
Kreatywności pracowników nie zabija brak wpływu na decyzje finansowe firmy, tylko błędy w tych decyzjach kierownictwa! Gdy decyzje są słuszne i firma rozwija się w dobrą stronę, morale załogi rośnie. W końcu nikt nie zatrudnia się w nadziei na uzyskanie wpływu na firmę, tylko żeby zarabiać pieniądze i przy okazji realizować się zawodowo. Mówię to z własnego doświadczenia - to co Ty proponujesz to jakiś chory i utopijny komunizm.
Gdyby rzeczywiście istniał prawny przymus (bo dobrowolnie tej zasady wprowadzić się nie da) włączania zwykłych pracowników do procesu decyzyjnego w sprawach np. inwestycji, dochodziłoby do sytuacji w której za kwestie najwyższej wagi odpowiadaliby ludzie nie mający o tym pojęcia. Trudno wymagać np. od pani Jadzi z działu kadr precyzyjnej znajomości rynku na którym działa jej firma; albo od pani Magdy z sekretariatu orientacji np. w kierunkach rozwoju branży.
Od tego powinni (i często są) specjaliści wyposażeni w unikalne kwalifikacje.
electropunk napisał/a:
Odgórne zarządzanie wymusza przestrzeganie zasady - masz wyższe stanowisko - masz lepsze pomysly! czy tak jest aby napewno?
Grubo się mylisz: jest dokładnie odwrotnie: masz lepsze pomysły - możesz liczyć na wyższe stanowisko.
Oczywiście ta złota zasada w przedsiębiorstwach państwowych prawie nie istnieje.
Cytat:
duży kapital najczęsciej likwiduje lokalną konkurencje (nie będę wnikal w jaki sposob) i w o wiele większym stopniu wyzyskuje i do tego jeszcze uzależnia do pracy w danym miejscu gdyż często bywa że mamy jeden duży zaklad w malym mieście (...) tworzy sie monopol na zatrudnianie. Taki wspolczesny system niewolniczy.
To nie jest problem kapitalizmu: dokładnie tak samo było za komuny.
Wynika to z różnych przyczyn, również takiej, że do pracy w fabryce samochodów potrzeba np. 10 000 osób o niskich kwalifikacjach, a taką liczbę robotników najłatwiej znaleźć w mniejszych miastach, gdzie zagęszczenie i wykształcenie sprzyja budowie jednego takiego zakładu i nie więcej.
Poza tym jestem przeciwko wyrównywaniu na siłę: urodziłeś się w Krakowie - marynarzem nie zostaniesz (bez wyjeżdżania). To samo dotyczy zakładów pracy: jeśli nie odpowiada Ci fabryka pralek w rodzinnym Zgierzu, pojedź sobie do Łodzi znaleźć pracę w przędzalni.
Zupełnie nie rozumiem w jaki sposób chciałbyś to zmienić.
ale z tym kapitalizmem bym nie przeginał - chyba, ze uważasz całą zachodnią europę za twór kapitalistyczny
kapitalizm został im narzucony (w zachodniej europie) tak samo jak nam, sprawdź sobie np. jak kształtowała się sytuacja w tej kwestii we Włoszech czy Grecji.
dis napisał/a:
a jeśli nawet, i tak wyszli na tym lepiej niż na centralnym planowaniu, co ma bezpośrednie przeniesienie na pkb i poziom życia
wskaźnik pkb nie ma żadnego przełożenia na poziom życia konkretnej jednostki - to jedynie suma obrotu pieniędzy na danym rynku - jak x obraca milionami to y niekoniecznie coś z tego ma - co do poziomu życia też można dyskutować w zależności od kryteriów, wziąwszy jeszcze pod uwagę, że większość zachodniej europy przez 600 lat była (a niektórzy są nadal) kolonistami.
dis napisał/a:
rozszerzenie prawa karnego było naturalnym następstwem zmiany ustroju
jeśli jakiś system generuje więcej przestępstw to jest lepszy?
dis napisał/a:
wszelkie ustawy antynarkotykowe, wprowadzono dopiero później jako odpowiedź na istniejące problemy /karanie skutków/.
a ja myślałem, że po to by mafia i politycy mieli więcej kasy a policja więcej uprawnień
dis napisał/a:
adekwatniejsze będzie "chcemy dostawać więcej, reszta nas nie interesuje"
a co ich ma interesować? finansowanie najemniczej wojny w Afganistanie? ustawiane zakupy wojskowego złomu? kolejny nikomu niepotrzebny stołek w administracji?
dis napisał/a:
na dobrą sprawę, w ogóle nie mają doczynienia z wolnym rynkiem w żadnym ujęciu, tylko z elementami rynkowymi
wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Kapitalizm nacjonalizuje koszta i prywatyzuje zyski - socjalizm też nacjonalizuje koszta ale i zyski są nacjonalizowane. Teraz o ile nie jesteś (a nie jesteś) tym, który bierze udziału w tej prywatyzacji popieranie tego jest głupotą - niczym więcej.
dis napisał/a:
natomiast sama laborystyczna teoria wartości wydaje mi się ciężka do powszechnego zastosowania w dzisiejszych czasach...
napewno nie da się jej "wsadzić" w system i będzie działać ale powstała jako alternatywa dla systemu i jest najlogiczniejszym ujęciem wartości
dis napisał/a:
dostaję więcej, żeby on tego podatku odprowadzać nie musiał, a ja mógł bezpośrednio odzyskać jego część - w ten sposób obie strony zyskują kosztem państwa
nie dostajesz nic więcej. Więcej od kogo? z kim możesz się porównać skoro szara strefa dotyczy głównie małych firm, w której większość pracowników nie ma żadnych świadczeń. Robi rzecz nielegalną więc i zysk chce mieć jak największy bo ryzyko wzrasta a nie tam jakieś pierdoły o dzieleniu się z tobą tym co może wziąść bez tego dzielenia.
dis napisał/a:
nie zrozumieliśmy się: odbudowa kraju była zwyczajną koniecznością i priorytetem, natomiast bumelanctwo następstwem ustroju gwarantującego pracę wszystkim,
no to jak odbudowano skoro wszyscy bumelowali? jakaś ukryta logika?
dis napisał/a:
"robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć" to bardzo popularne podejście zarówno na szczeblach kierowniczych, w urzędach, na budowach czy choćby w dużej części zakładów państwowych /tam dopiero odchodzą przekręty z obu stron
kiepskie masz zdanie o swoich rodzicach jak widać propaganda zrobiła wam z mózgu papkę, byście wiele nie oczekiwali od dzisiejszych rządzących - a to hasełko "robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć" oddaje najlepiej kapitalistyczno/lichwiarską mentalność a nie czasy, których ten kraj podźwignięto z katastrofy wojennej, pobudowano drogi, fabryki itd.
Co takiego zbudowano po 89 oprócz skręcenia paru montowni, które można w każdej chwili przenieść do innego kraju wraz z kapitałem?
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
i tu sie yoguś zgodzę że obecny okupacyjny system biurokratyczny będący na pasku światowej finansjery blokuje rozwój gospodarczy państwa
wolność z przełomu lat 90tych jest ograniczana.....sami sobie ludzie nakładają łańcuchy, a to sie daja nabierac na pijanych kierowców, to na pedofilów czy narkomanów...a system dokręca śrubę
tak...to prawda komuchy DZIAŁALI..nei mieli tej biurokratycznej złodziejskiej czapy, pomimo wielu ekonomicznych absurdów PRLu COŚ PO SOBIE NASI RODZICE ZOSTAWILI...po naszym pokoleniu zostaną TONY PAPIERÓW
zostajemy w tyle.....PKB na osobę (per capita) mamy na poziomie 17 tys$....CZesi już poonad 25 tys ...zaś szmbol europejskiego zacofania czyli Białoruś ..zaczynająca z niższego niż my pułapu....ma juz 10tys $ (no ale oni maja w dupie MFW)
profit to nic złego yoguś...nie demonizuj
Cytat:
"robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć"
a to jest jak najbardziej naturalne ludzkie zachowanie...po to się wymyśla komputry by mieć lżejszą pracę
nie znam nikogo kto chciałby duzo pracować za małą kase..każdy woli mało robić a dużo zarabiać
Dołączył: 12 Paź 2006 Posty: 311 Skąd: To tu To tam Płeć:
Wysłany: Pon 19 Sty, 2009
Stanzberg napisał/a:
szeregowi pracownicy są od pracy na swoich odcinkach, nie od ustalania gdzie przesunąć budżet (no chyba, że pracują w księgowości i w tym się specjalizują)
jasne tylko co innego jesli szeregowy ma wplyw na ten swoj odcinek a co innego jesli nie. Powinien mieć wplyw co do inwestycji w swoim dziale co do usprawnien na swoim stanowisku pracy.
księgowy nie jest od budżetu księgowy to przeważnie tylko księguje
od budżetu to jest kontroler finansowy lub analityk.
Stanzberg napisał/a:
Kreatywności pracowników nie zabija brak wpływu na decyzje finansowe firmy, tylko błędy w tych decyzjach kierownictwa!
jasne ludzie popelniają blędy, tylko że wklad do projektow wychodzących z danego dzialu powinien być przeanalizowany z pracownikami szeregowymi - jesli tak sie stanie bląd dotyczy calego dzialu nie tylko kierownictwa. Problem zalatwiony!
Stanzberg napisał/a:
W końcu nikt nie zatrudnia się w nadziei na uzyskanie wpływu na firmę, tylko żeby zarabiać pieniądze i przy okazji realizować się zawodowo.
no oczywiście że nie jest tak
jesli firma jest zle zarządzana a pracownicy mają różne pomysly na poprawę sytuacji to zazwyczaj nie są sluchani przez najważniejsze postacie w firmie gdyż są lekceważeni ze względu na niską pozycje w firmie. A w przypadku dalszych konsekwencji zlego zarządzania cierpią nie ci co zarządzają tylko szeregowi.
No jak można się spierać z faktami.
Stanzberg napisał/a:
co Ty proponujesz to jakiś chory i utopijny komunizm
leninizm lub marksizm a może nawet prl - jak coś nie jest kapitalizmem to musi być komunizmem! MUSI!
Nie wiem co ty nazywasz komunizmem - ale mnie sie kojarzy z centralizacją a ja pisze o decentralizacji.
Stanzberg napisał/a:
Gdyby rzeczywiście istniał prawny przymus
żadnego przymusu - nie chcesz uważasz że sie nie znasz nie uczestniczysz w decydowaniu.
Stanzberg napisał/a:
Trudno wymagać np. od pani Jadzi z działu kadr precyzyjnej znajomości rynku na którym działa jej firma; albo od pani Magdy z sekretariatu orientacji np. w kierunkach rozwoju branży.
Od tego powinni (i często są) specjaliści wyposażeni w unikalne kwalifikacje.
czy ja pisalem o tym że sekretarka sie ma wpieprzać w inwestycje nie na swoim stanowisku pracy? albo ktokolwiek inny? jesli ma argumenty i moglaby zwrocic uwage na pewne szczegoly ok ja nie wymagam od sekretarki wiedzy z zarządzania. Aczkolwiek znam sekretarki ktore ukonczyly studia w tym kierunku
Stanzberg napisał/a:
Grubo się mylisz: jest dokładnie odwrotnie: masz lepsze pomysły - możesz liczyć na wyższe stanowisko.
Oczywiście ta złota zasada w przedsiębiorstwach państwowych prawie nie istnieje.
heh - nie tylko w panstwowych! wystarczy sluchać i rozejrzeć się dookola. Za lepsze pomysly to można awansować często w przeciwnym kierunku
Stanzberg napisał/a:
To nie jest problem kapitalizmu: dokładnie tak samo było za komuny.
o wlaśnie o to mi chodzi że ani kapitalizm ani poprzedni ustroj (ktory komunizmem napewno nie byl)
Stanzberg napisał/a:
Poza tym jestem przeciwko wyrównywaniu na siłę: urodziłeś się w Krakowie - marynarzem nie zostaniesz (bez wyjeżdżania)
1.nic na sile
2.nie urodzilem sie w krakowie
3.marynarzem nigdy być nie chcialem
_________________ Powoli będę szedł po śniegu za głosem wiatru północnego, co w wiecznej burzy i zamieci swobodny wieje od stuleci
i grożąc ziemi, grożąc niebu, człowieka uczy swego gniewu
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Pon 19 Sty, 2009
Nie chcę się włączać w waszą dyskusję, ale w pierwszej kwestii obaj macie rację, ale na różnych polach.
Daną mamy, powiedzmy, dużą firmę sprzedającą nowe i używane auta z warsztatem, myjnią, kredytami. Powiedzmy, że pracuje w niej, obok 150 innych pracowników, 2 cieców na myjni. Oczywiście idiotyzmem jest to, żeby któryś z nich miał mieć wpływ na kierunek rozwoju firmy czy szeroko zakrojonych inwestycji (i tu punkt dla Stana). Jednak z drugiej strony warto zapytać ich o to jaki system pracy by im odpowiadał i dlaczego - sposób rozliczania, godziny pracy, system zmian, etc. Co więcej np. wymieniając sprzęt, kupując chemikalia do mycia czy organizując w dowolny sposób pracę na tym najniższym szczeblu konsultacja z nimi przyniesie olbrzymie korzyści (punkt dla electropunka).
Uprzedzę odpowiedź: gdy zapytamy takiego myjkowego o to co by chciał zmienić na swoim stanowisku pracy wcale nie musi odpowiedzieć "zarabiać 5 razy więcej i pracować 2 razy mniej". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy praktycznie traci szansę na spełnienie swoich postulatów i dużo korzystniejsze dla niego będzie zaproponowanie realnych, sensownych zmian, które zwiększą jego wydajność, a tym samym i przerób firmy.
Już, już, wycofuję się z waszej wymiany zdać.
Edit:
no dobra, jeszcze o wyrównywaniu szans.
To chyba należy dodefiniować na czym polegają równe szanse. W moim odczuciu powinno polegać ono na tym: niezależnie od statusu materialnego każdy powinien mieć możliwość kształcenia (publiczne, bezpłatne szkoły), zaś awans społeczny zależny od pracy i własnych predyspozycji, talentów. Tzn. Kowalski choć biedny to powinien uczyć się w szkole razem z bogatym Nowakiem, a jeśli któryś z nich okaże się bardziej lotny i będzie rokował szanse na pomyślne ukończenie studiów to temu właśnie należy rozpoczęcie tych studiów ułatwić. Jeśli Nowak jest bogaty ale wyniki ma słabe to niech płaci za możliwość studiowania, jeśli tylko dziesiątki Kowalskich nie zajmą wszystkich miejsc (wizja: umiejętności, talenty > pieniądz).
Kursy, nauka języków etc. to trochę inna sprawa, ale tutaj, no cóż, zaczyna się rola prywatnych osób i firm a nie opieki państwa i nie można wymagać od kogoś by za darmo uczył Kowalskiego, dlatego, że ten ma talent.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Tylko między innymi przez takie myślenie polska wygląda jak widać. Pracuje w tym kraju i wiem jak wygląda robota. Każdy ma w dupie co robi i naprawdę jest mało osób które się przykładają do roboty i wykonują ją jak należy. Robi się aby polska nie zginęła.
co innego jesli szeregowy ma wplyw na ten swoj odcinek a co innego jesli nie. Powinien mieć wplyw co do inwestycji w swoim dziale co do usprawnien na swoim stanowisku pracy.
Tu się zgadzamy, ale zauważ, że to nie wina "złego systemu", tylko rozsądnego zarządzania.
electropunk napisał/a:
ludzie popelniają blędy, tylko że wklad do projektow wychodzących z danego dzialu powinien być przeanalizowany z pracownikami szeregowymi - jesli tak sie stanie bląd dotyczy calego dzialu nie tylko kierownictwa. Problem zalatwiony!
To właśnie jest kolejny element komunizmu w tej teorii: odpowiedzialność zbiorowa za decyzje które podejmują jednostki. Kto zapłaci, jeśli decyzje okażą się błędne?
Rozmycie procesu decyzyjnego to zresztą jeden z fundamentalnych błędów zarządzania: nie ma od kogo egzekwować ew. zmian, nie ma kogo w razie czego pociągnąć do odpowiedzialności.
electropunk napisał/a:
jesli firma jest zle zarządzana a pracownicy mają różne pomysly na poprawę sytuacji to zazwyczaj nie są sluchani przez najważniejsze postacie w firmie gdyż są lekceważeni ze względu na niską pozycje w firmie.
A skąd wiadomo, że te pomysły są lepsze niż menedżerów?
No tak, jakby w banku Lehman Brotehrs pytali się np. ekspertów od baz danych o zdanie, ta instytucja nigdy by nie upadła.
Pracownicy nie są słuchani, bo zazwyczaj nie mają pojęcia jak poprawić sytuację, bo się na niej nie znają.
Jak napisałem powyżej, dobry kierownik może się konsultować na różnych odcinkach z załogą, ale to nie jest złoty środek na poprawę sytuacji firmy, która zależy w wielkim stopniu od rynku zewnętrznego.
electropunk napisał/a:
Nie wiem co ty nazywasz komunizmem - ale mnie sie kojarzy z centralizacją a ja pisze o decentralizacji.
Komunizm - w skrócie, na potrzeby tej dyskusji - kontrola pracowników nad środkami produkcji. To jeden z głównych postulatów marksizmu.
Przy okazji używam czasem terminu "komunizm" na określenie systemu ustrojowego Polski z lat 44-89; wiem, że nie do końca ściśle, ale na potrzeby takiej dysputy nie potrzebna nam precyzyjna definicja.
electropunk napisał/a:
Stanzberg napisał/a:
Gdyby rzeczywiście istniał prawny przymus
żadnego przymusu - nie chcesz uważasz że sie nie znasz nie uczestniczysz w decydowaniu.
Nie zrozumieliśmy się: prawny przymus wymagający od przedsiębiorców włączenia pracowników w proces decyzyjny w/s inwestycji firmy.
Bo chyba nie sądzisz, że ktokolwiek z nich zrobiłby to dobrowolnie.
electropunk napisał/a:
Stanzberg napisał/a:
Grubo się mylisz: jest dokładnie odwrotnie: masz lepsze pomysły - możesz liczyć na wyższe stanowisko.
Oczywiście ta złota zasada w przedsiębiorstwach państwowych prawie nie istnieje.
heh - nie tylko w panstwowych! wystarczy sluchać i rozejrzeć się dookola. Za lepsze pomysly to można awansować często w przeciwnym kierunku.
Pytanie co oznacza to "lepsze", i kto dokonuje tego wartościowania. Z doświadczenia wiem, że bywa różnie. To zresztą jest złożony problem, bo zależy też od tych pomysłowych ludzi: na ile będą przekonujący i wpływowi. Zostawmy ten wątek: ta kwestia zależy od różnych czynników, ale na pewno nie jest to problem systemowy.
Cytat:
Stanzberg napisał/a:
Poza tym jestem przeciwko wyrównywaniu na siłę: urodziłeś się w Krakowie - marynarzem nie zostaniesz (bez wyjeżdżania)
1.nic na sile
2.nie urodzilem sie w krakowie
3.marynarzem nigdy być nie chcialem
Przecież ja tego nie pisałem personalnie, tylko jako przykład.
Ryszard napisał/a:
zaś awans społeczny zależny od pracy i własnych predyspozycji, talentów.
Marzenia i utopia. Awans społeczny zależy też od kilku innych czynników takich jak status urodzenia, miejsce urodzenia, kolor skóry, płeć i narodowość.
Nie mówiąc o tym, że kilku procentom ludzi na Ziemi awans społeczny nie jest do niczego potrzebny, bo z urodzenia znajdują się na szczycie.
Awans społeczny zależy też od kilku innych czynników takich jak status urodzenia, miejsce urodzenia, kolor skóry, płeć i narodowość.
mógłbym dopisać jeszcze do tego jakiś się aktualnie status społeczny, gdzie się pracuje, ile się może załatwić (w różnych sprawach), ile się zarabia, ile ma się lat.
edit: widzę, że Mecenas też kombinuje w dobrą stronę.
douczcie się chłopcy jak zbudowany jest świat wokół was to będziecie mniej pierdolić o ograniczonym kapitale i o kapitaliźmmie wogóle http://video.google.pl/vi...591866262119830
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
jeśli jakiś system generuje więcej przestępstw to jest lepszy?
mi chodziło o rozszerzenie definicji przestępstwa, by zapewnić organom bezpieczeństwa większe możliwości i pole działania.
Cytat:
a ja myślałem, że po to by mafia i politycy mieli więcej kasy a policja więcej uprawnień
ale ja się z tym całkowicie zgadzam. zwrócono uwagę na rzeczy istniejące od zawsze, odpowiednio je przedstawiając i pod pretextem np. walki z patologiami, wprowadzono odpowiednie regulacje "dla dobra wszystkich". trzymając się naszego przykładu: narkotyki są dalej, utrzymuje się przekonanie ich wielkiego zła, zajmują się nimi wszelkiej maści mafie, a za działalność indywidualną bądź wybór niezgodny z dozwolonym, stajesz się przestępcą.
Cytat:
a co ich ma interesować? finansowanie najemniczej wojny w Afganistanie? ustawiane zakupy wojskowego złomu? kolejny nikomu niepotrzebny stołek w administracji?
to, że pieniądze na ich sprawy nie zostaną wygrzebane kosztem choćby w/w., ale im podobnych. a oni wywalczą swój kompromis i, w wiekszości, przez jakiś czas dalej będą mieć wszystko w dupie.
Cytat:
nie dostajesz nic więcej.
dostaje więcej na rękę niż gdybym pracował na umowie.
Cytat:
Więcej od kogo? z kim możesz się porównać skoro szara strefa dotyczy głównie małych firm, w której większość pracowników nie ma żadnych świadczeń. Robi rzecz nielegalną więc i zysk chce mieć jak największy bo ryzyko wzrasta a nie tam jakieś pierdoły o dzieleniu się z tobą tym co może wziąść bez tego dzielenia.
napisałem wyżej co rozumiem przez "więcej" - reszta się zgadza, chodzi o to żeby dostać większą stawkę, podejmując ryzyko. inna sprawa, że okazuje się, że są i idioci potrafiący robić na czarno za stawkę mniejszą... /od razu piszę, że mam na myśli osoby, dla których to wcale nie jest jedyna możliwość wyboru.
Cytat:
no to jak odbudowano skoro wszyscy bumelowali? jakaś ukryta logika?
gdzie napisałem, że wszyscy? jak nie ma niczego i nic nie jest zagwarantowane, jest to po prostu niewykonalne, a właśnie taka sytuacja istniała po zakończeniu II wojny.
Cytat:
kiepskie masz zdanie o swoich rodzicach
a co mają do tego moi rodzice? oni swoje za grosze przepracowali, a teraz matka od wielu lat nie ma pracy mimo wykształcenia, a ojciec zarabia w najlepszym wypadku 1/3 tego co jego "koledzy", którzy nie robią w państwowej służbie zdrowia.
Cytat:
jak widać propaganda zrobiła wam z mózgu papkę, byście wiele nie oczekiwali od dzisiejszych rządzących - a to hasełko "robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć" oddaje najlepiej kapitalistyczno/lichwiarską mentalność a nie czasy, których ten kraj podźwignięto z katastrofy wojennej, pobudowano drogi, fabryki itd.
odwracając twoje wcześniejsze pytanie: wszyscy budowali? skąd wzięto na to środki? i na ile starczyło tego entuzjazmu?
skąd się wziął termin bumelanctwa i czemu było to zjawisko tak powszechne wśród osób wychowanych w rzeczywistości socjalistycznego raju?
Cytat:
Co takiego zbudowano po 89 oprócz skręcenia paru montowni, które można w każdej chwili przenieść do innego kraju wraz z kapitałem?
być może nic... ja od początku staram się dostrzegać obie strony medalu, więc jeśli oczekujesz ode mnie pochwały prywatyzacji /a szczególnie jej polskiego wydania/ albo pochwałę świętego prawa własności - zawiedziesz się
Ostatnio zmieniony przez dis Czw 22 Sty, 2009, w całości zmieniany 1 raz
douczcie się chłopcy jak zbudowany jest świat wokół was to będziecie mniej pierdolić o ograniczonym kapitale i o kapitaliźmmie wogóle
http://video.google.pl/vi...591866262119830
Pieniądz to materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę!
po diabła się upierać przy parytecie złota?
Dołączył: 12 Paź 2006 Posty: 311 Skąd: To tu To tam Płeć:
Wysłany: Śro 21 Sty, 2009
Stanzberg napisał/a:
electropunk napisał:
ludzie popelniają blędy, tylko że wklad do projektow wychodzących z danego dzialu powinien być przeanalizowany z pracownikami szeregowymi - jesli tak sie stanie bląd dotyczy calego dzialu nie tylko kierownictwa. Problem zalatwiony!
To właśnie jest kolejny element komunizmu w tej teorii: odpowiedzialność zbiorowa za decyzje które podejmują jednostki. Kto zapłaci, jeśli decyzje okażą się błędne?
Rozmycie procesu decyzyjnego to zresztą jeden z fundamentalnych błędów zarządzania: nie ma od kogo egzekwować ew. zmian, nie ma kogo w razie czego pociągnąć do odpowiedzialności.
Blędna decyzja prezesa lub kilku dyrektorów - firma rozlożona - powiedzmy ze mamy 1,2 lub 3 winnych leży caly zaklad zatrudniający powiedzmy 100, 500 lub 1000 osób. Konsekwencje ponoszą wszyscy. Tylko tyle!
Prawda jest taka że każdy jest zależny od calej maszyny.
Stanzberg napisał/a:
Komunizm - w skrócie, na potrzeby tej dyskusji - kontrola pracowników nad środkami produkcji. To jeden z głównych postulatów marksizmu.
to ja sie zapytam czy kiedykolwiek coś podobnego istnialo?
Stanzberg napisał/a:
Pracownicy nie są słuchani, bo zazwyczaj nie mają pojęcia jak poprawić sytuację, bo się na niej nie znają.
pracownicy nie są sluchani bo jest system autorytarny i hierachiczny. A Twoje stwierdzenie sugeruje że nie możliwe aby oddolne inicjatywy byly korzystniejszejszymi rozwiązaniami niż te narzucone odgórnie. Tak wnioskuje może źle wnioskuje!
Stanzberg napisał/a:
Bo chyba nie sądzisz, że ktokolwiek z nich zrobiłby to dobrowolnie.
Oczywiście że tak, gdyż nie zamierzam niczego narzucać a proponować wspólprace ktora ma przynieść konkretne i wymierne korzyści.
Żadnego przymusu - odpowiednie wartościowanie pracy spowoduje że uczestniczenie w omawianiu przyszlości firmy oraz decydowaniu o swojej pracy będzie wynagradzane z wypracowanego zysku!
_________________ Powoli będę szedł po śniegu za głosem wiatru północnego, co w wiecznej burzy i zamieci swobodny wieje od stuleci
i grożąc ziemi, grożąc niebu, człowieka uczy swego gniewu
gdzie jest napisane że pieniądz musi mieć ewkiwalent w złocie, zresztą jesli przed urzędowym pieniądzem jego funkcje pełnilły muszeklki czy ziarna kakowca to dlaczego teraz nie mogą pełnic tej funkcji bilety NBP
a to że kapitał jest ograniczopny to tez powiedziano w tym filmiku
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Blędna decyzja prezesa lub kilku dyrektorów - firma rozlożona - powiedzmy ze mamy 1,2 lub 3 winnych leży caly zaklad zatrudniający powiedzmy 100, 500 lub 1000 osób. Konsekwencje ponoszą wszyscy.
Tak, ale zawsze jest to efekt czyjejś błędnej decyzji, i nie ma znaczenia, czy jest ona podjęta zbiorowo, czy indywidualnie.
Chyba, że próbujesz mi wmówić, że załoga przedsiębiorstwa en masse jest w stanie wygenerować lepsze decyzje od kierownictwa (zakładając, że ma ono maksimum kompetencji). Przecież to czysty absurd.
electropunk napisał/a:
Stanzberg napisał/a:
Komunizm - w skrócie, na potrzeby tej dyskusji - kontrola pracowników nad środkami produkcji. To jeden z głównych postulatów marksizmu.
to ja sie zapytam czy kiedykolwiek coś podobnego istnialo?
O ile mi wiadomo, to nie - na szerszą skalę. Ale mogę się mylć, tylko: co to ma do naszej dyskusji?
electropunk napisał/a:
Stanzberg napisał/a:
Pracownicy nie są słuchani, bo zazwyczaj nie mają pojęcia jak poprawić sytuację, bo się na niej nie znają.
pracownicy nie są sluchani bo jest system autorytarny i hierachiczny. A Twoje stwierdzenie sugeruje że nie możliwe aby oddolne inicjatywy byly korzystniejszejszymi rozwiązaniami niż te narzucone odgórnie. Tak wnioskuje może źle wnioskuje!
W decyzji np. inwestycyjnej, liczy się przede wszystkim to, w jaki sposób została podjęta: w oparciu o jakie dane, jak wiarygodne wskaźniki, badania rynku itp. itd. To, czy jest podejmowana odgórnie czy oddolnie jest sprawą drugorzędną: jakoś nie widzę firm, w których proces decyzyjny byłby tak zdemokratyzowany, że prawo głosu mieliby szeregowi pracownicy: jak myślisz, dlaczego?
Z dużym prawdopodobieństwem możnaby założyć, że podejmowaliby oni decyzje korzystne bardziej dla siebie, niż dla firmy.
Zgodnie z tym co pisał powyżej Mecenas: trzeba być frajerem, żeby chcieć pracować więcej za mniej pieniędzy, a w czasach recesji trzeba podejmować i takie kroki.
electropunk napisał/a:
Stanzberg napisał/a:
Bo chyba nie sądzisz, że ktokolwiek z nich zrobiłby to dobrowolnie.
Oczywiście że tak, gdyż nie zamierzam niczego narzucać a proponować wspólprace która ma przynieść konkretne i wymierne korzyści.
Żadnego przymusu - odpowiednie wartościowanie pracy spowoduje że uczestniczenie w omawianiu przyszlości firmy oraz decydowaniu o swojej pracy będzie wynagradzane z wypracowanego zysku!
Teraz rozumiem. Chętnie przeczytałbym jakieś poważne opracowanie na temat takiej strategii menedżerskiej, bo póki co pachnie mi to utopijnym idealizmem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
dlaczego "quki" 
jak widać propaganda zrobiła wam z mózgu papkę, byście wiele nie oczekiwali od dzisiejszych rządzących - a to hasełko "robić żeby się nie narobić, a kasę wziąć" oddaje najlepiej kapitalistyczno/lichwiarską mentalność a nie czasy, których ten kraj podźwignięto z katastrofy wojennej, pobudowano drogi, fabryki itd.
