raczej legendy które do dziś opowiadają "obie" strony
na 16-17 latka panka kopniak od skina wydawał się "brunatnym terrorem"
analogicznie pank bijacy skina urastał do miana "komunistycznej bojówki"
Cytat:
faszysci bez problemu dostali zezwolenie na przemarsz, a antyfaszysci maja postepowania sadowe za nielegalne zgromadzenie
no więc z twego postu wynika że za wszystko odpowiada hania gronkiewicz-waltz...bo to chyba w gestii ratusza warszawskiego jest wydawanie takowych zezwoleń a nie prezydenta kraju
abstrahując od tego iz zapewne tzw. "antyfaszyści" nie starali sie o legalizacje swojej demonstracji
Cytat:
nie jest tajemnica, ze srodowiska antyfaszystowskie nigdy sie z wladza nie lubily
"nie lubią" sie od paru lat od kiedy zaczęła powstawać tzw. "antifa"....wczesniej "środowisko antyfaszystowskie" za naturalne uważało wspraciez e strony władz ...przecież jeszcze pare lat temu większość antyfaszystów skupiała się wokół NW...dzis jest nowe pokolenie
Cytat:
na cale szczescie jest jeszcze preznie dzialajaca antifa i ma na panstwo wyjebane
to juz nie rozumiem..najpierw piszesz jak strszni brunatni są w Rosji a teraz ze antifa jest skuteczna
obie "subkulturowe" grupy raczej są kontrolowane przez tzw. "kreml" i w zależności od "mądrości etapu" mogą być wykorzystywane do róznych celów (często sami członkowie tych grup nawet nie są świadomi tego wykorzystywania)
Cytat:
ale choć też jem mięso to jednak jest za tym, by zwierzęta były ubijane w humanitarny sposób, dostarczający jak najmniej cierpienia
wolałbyś być zjedzony czy pomalowany farbą przez mariana zagórnego? .....pierwsze jest legalne, drugie nie jest...
ja skoro jem mięso to nie jestem takim hipokrytą by bredzić o "humanitarnym zabijaniu"
co to jest "humanitarne zabijanie"? że sie mało cierpi? to wychodzi na to że najbardziej humanitarni byli członkowie snoderkommando w auschwitz bo tak bajerowali żydów przed śmiercią że ci biedacy prawie że umierali w nieświadomości...no bo przecież to takie "humanitarne"...zabić gazem bez zbędnego cierpienia
hehe "humanitarne zabijanie" hehehehe KOCHAM TO HASŁO
w przypadku karpia to owo"humanis" polega na tym że trzeba karpia walnąć młotkiem w głowę i ogłuszyć...zaś klasyczne uderzenie siekierą i odcięcie głowy wg ekooszołomów to juz "barbarians"
walić młotkiem w łeb= humanizm
odciąć siekierą łeb=bandytyzm
mióóóóóóód
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 30 Gru, 2008
Coś ci się pojebawszy lekko.
Ogłuszyć, a rozkroić brzuch i wyciągać flaki na żywca to mniej więcej taka różnica jak wycinać wyrostek pod narkozą i chlastać na żywca brzuch tępym nożem.
Nie wiem, naprawdę nie widzisz tu różnicy?
Porównywanie do gazowania jest tutaj także zupełnie chybione, bo chyba nie zaprzeczysz, że w stosunku do ludzi stosuje się nieco inne zasady etyczne niż w stosunku do zwierząt. To też jest całkiem proste. Uprzedzę odpowiedź, stosowaniu innych kryteriów moralnych wcale nie tłumaczy maksymalizowania odczuwanego cierpienia.
Odnośnie tego malowania farbą:
wyobraź sobie, że jutro mają cie powiesić. No i teraz masz dwie opcje - albo pójdziesz na szafot w garniaku i ogolony, albo pomalują cię farbą, a przed powieszeniem jeszcze obetną jaja i zaczną obdzierać ze skóry. Jeśli jest ci wszystko jedno, to gratuluję!
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
marian zagórny (działacz związkowy) ma sprawę w sądzie za to że napisał na świnie napis i pryzgnał ja do jakiegoś urzędu...
nie zabił jej...i tu są największe jaja bo gdyby ją zjadł to by nie było sprawy...a tak ma za znęcanie się
jak myślisz czy ta świnia gdyby mogłą mówić to co by wolała:
być zjedzoną czy trochę sponiewieraną?
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 30 Gru, 2008
Ale skąd wniosek, że jak by ją zabił to nie byłoby sprawy? Przecież problemy ma nie za niezabicie świni, a za jej pomalowanie - to są zupełnie rozłączne logicznie kwestie.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
człowieku ty nie widzisz nic śmieszneg ow tym że w Polsce jest prawo na podstawie którego można człowieka skazać za pomalowanie prosiaka a jednocześnie zabicie prosiaka i jego konsumpcja jest niekralna?
co więcej ustwodawca, sędzia i prokurator zapewne na codzień żrą swinie...które ktoś musiał przecież zaszlachtować
to jest własnie typowy EKODEBILIZM...tzn banda pojebów domaga się by wpisać w kodeksy kary za "znęcanie się" nad świniami przy jednozcesnym braku snakcji za ich zabijanie
to tak jak gdyby ukarać kogoś za to że powiedział kobiecie że ładnie wygląda a jednocześnie zezwalać na gwałty
KAPUJESZ RYSZARD? CZY MOZE NADAL NIE WIDZISZ W TYM MAX DEBILIZMU?
Cytat:
to są zupełnie rozłączne logicznie kwestie
pomalować śwnie=dostać wyrok
zabić świnie i zjeść= nie ma kary
DLATEGO NIEKTÓRYCH EKODEBILI NAZYWAM DEBILAMI
i za chuja nie mogę pojąć ludzi którzy tak jak ja jedzą mięso i się zarazem użalają że karpie są usmiercane w niehumanitarny sposób hehehehe
choć w sumie nie powinno mnie to dziwić bo ci sami ludzie w imię "humanitaryzmu" domagają się by kobieta mogął dowolnie usuwać zarodk ize swej macicy...oczywiście "dla dobra owych zarodków"
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 30 Gru, 2008
r27 napisał/a:
KAPUJESZ RYSZARD? CZY MOZE NADAL NIE WIDZISZ W TYM MAX DEBILIZMU?
JAK BEDZIEMY PISAC WIELKIMI LITERAMI TO NA PEWNO ZACZNE NAGLE WIDZIEC I UZNAM ZE MASZ RACJE! SWIETNA TAKTYKA!
Powtórzę to znowu: możesz sobie zajebać świnię (czy właściwie rzeźnik może) i ją zjeść, jednak zrobić to zgodnie z panującymi standardami. Jak weźmiesz metalowy pręt i będziesz ją napierdalał aż zdechnie to tak, dostaniesz wyrok! Tak samo jak weźmiesz świnie i ujebiesz jej łapy to też dostaniesz wyrok! Możesz ją zabić i zjeść a potem wysrać, ale pod warunkiem, że ograniczysz jej cierpienie fizyczne.
Tylko co ma do tego, kurwa, malowanie świń farbą?!
Jak ją pomalujesz to będziesz miał wyrok. A jak ją pomalujesz, potem zajebiesz i zjesz to też dostaniesz wyrok. Proste jak drut.
---
Co do zarodków, to wkładasz nam (mi?) w usta słowa których nigdy nie wypowiedziałem ani nie zapisałem. Aborcja ma na celu dobro matki, nie żadnych zarodków i nie kłam, że twierdzę inaczej.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
na 16-17 latka panka kopniak od skina wydawał się "brunatnym terrorem"
analogicznie pank bijacy skina urastał do miana "komunistycznej bojówki"
czesto odnosze wrazenie, ze twoje 'pankowanie' skonczylo sie wlasnie na 16-17 latach i takich wlasnie problemach.
Cytat:
"nie lubią" sie od paru lat od kiedy zaczęła powstawać tzw. "antifa"....wczesniej "środowisko antyfaszystowskie" za naturalne uważało wspraciez e strony władz ...przecież jeszcze pare lat temu większość antyfaszystów skupiała się wokół NW...dzis jest nowe pokolenie
ja mialem na mysli ludzi, ktorzy biora sprawy w swoje rece i stawiaja czynny opor, zamiast czekac az wladza rozwiaze za nich sprawe /na ktora ma zwykle albo wyjebane, albo jest jej miejscami na reke/. o 'nie swoich' czasach wypowiadal sie nie bede, bo to bez sensu.
Cytat:
to juz nie rozumiem..najpierw piszesz jak strszni brunatni są w Rosji a teraz ze antifa jest skuteczna
pisze, ze jest przeciwwaga i antifa nie stoi biernie w obliczu nazistowskiego terroru na ulicach. "na szczescie" komus chce sie cos zrobic, zeby debile nie napadali ludzi i nie zabijali emigrantow/dzieciakow idacych na koncert. bo tam twoj "subkulturowy faszyzm" wlasnie tak sie objawia. banda gowniarzy leci z nozami i napada pojedyncze osoby, dzgajac zeby zabic. natomiast akcje, ktore u nas konczyly sie "kopniakiem" - tam koncza sie zlamaniami...
Cytat:
obie "subkulturowe" grupy raczej są kontrolowane przez tzw. "kreml" i w zależności od "mądrości etapu" mogą być wykorzystywane do róznych celów (często sami członkowie tych grup nawet nie są świadomi tego wykorzystywania)
nazioli szkola skrajnie prawicowe ugrupowania polityczne, wiec sprawa jest dosyc jasna, i w tego typu ideologiach nigdy nie bylo to tajemnica... ale w jaki sposob kontrolowana jest rosyjska antifa?
możesz sobie zajebać świnię (czy właściwie rzeźnik może) i ją zjeść, jednak zrobić to zgodnie z panującymi standardami
no więc o to chodzi ryszard że to jest właśnie ten debilizm o którym cały czas piszę i zcego ty nie możesz pojąć
o te "panujące standarty" które to zabraniają malowania świń ale nie ich zabijania...kompletny nonsens
Cytat:
dzieciakow idacych na koncert. bo tam twoj "subkulturowy faszyzm" wlasnie tak sie objawia
w Europie i nawet w Rosji tzw. faszyzm jest raczej zjawiskiem stricte subkulturowym tzn. na scenie politycznej żadne ugrupowania neonazistowskie nawet nie występują, wszędzie struktury ograniczają się do wąskich grupek ..najczęściej skinujących....w Rosji owszem częściej te grupy popełniają najcięższe przestęsptwa ale tam zauważ że wogóle więcej jest przestępstw o takim charakterze, gangi ludzi z zakaukazia też się nie pierdolą i ścinają głowy, poza tym Rosja prowadziła przez lata wojnę w czeczenii i stąd te pokłady nienawiści...biesłan....dubrówka itd
to że rosyjscy ns'y uderzają na ślepo to inna sprawa..z drugiej strony nie słyszy się by rosyjscy antyfaszyści uderzali w bojowników czeczeńskich itd....którzy dla 'dobra sprawy' mordowali niewninnych cywili...oczywiście nie robili tego bo "są dzicy" ale dlatego że wczesniej zabito ich rodziny w groznym itd.....
Cytat:
nazioli szkola skrajnie prawicowe ugrupowania polityczne, wiec sprawa jest dosyc jasna, i w tego typu ideologiach nigdy nie bylo to tajemnica... ale w jaki sposob kontrolowana jest rosyjska antifa?
no tak a "lewicowcy" biorą lekcje u kim dzong ila ...a 'antifę' FSB kontroluje tak jak to robią wszystkie służby na świecie...tak jak w Polsce itd. dopóki jakaś grupka nie stanowi żadnego problemu dopóki ma spokój...jak coś zaczną fikać to ABW najpierw zwerbuje paru kapusiów.....a potem jak będzie trzeba to pozawija "liderów" i po problemie
w niemzcech na fali histerii antynazistwoskiej NPD kontrolowało 17 różnych służb..do tego stopnia że 2 z 3 liderów NPD było na etatach róznych agencji
Dołączył: 12 Paź 2006 Posty: 311 Skąd: To tu To tam Płeć:
Wysłany: Śro 31 Gru, 2008
r27 napisał/a:
dla niekórych kapitalizm=wolny rynek
nie ma wolnego rynku
tzn może przy usługach szkoleniowych istnieć wolny rynek ale przy wykluczeniu państwowych instytucji. Znajdzie się kilka dziedzin które w wąskim zakresie mogą odpowiadać wolnemu rynkowi.
Czasem moze to być na bazarku przy sprzedaży rolnospożywczych produktów - ale napewno nie w każdym przypadku, usługi szewskie oraz krawieckie chyba najbliżej będą wolnego rynku. Może dlatego że tymi usługami nie zainteresowały sie wielkie koncerny gdyż niskie ceny odzieży chińskiej oraz niskie płace przy produkcji powodują iż opłaca się bardziej kupić nowe. dodam tutaj jeszcze usługi taxi
Fakt jest taki że jeżeli wolny rynek istnieje to wynika z tego że jeszcze kapitalizm nie potrafi wszystkich usług monopolizować poprzez wielkie koncerny. Produkcje potrafi - to już wiemy i widzimy.
r27 napisał/a:
dla innych kapitalizm=władza instytucji finansowych, korporacje itd
o tym to nawet w wiadomościach mówią ostatnio jakby częsciej ciekawe, ciekawe dlaczego
dis napisał/a:
r27 napisał:
na 16-17 latka panka kopniak od skina wydawał się "brunatnym terrorem"
analogicznie pank bijacy skina urastał do miana "komunistycznej bojówki"
czesto odnosze wrazenie, ze twoje 'pankowanie' skonczylo sie wlasnie na 16-17 latach i takich wlasnie problemach.
otóż to!
pan r27 przedstawia argumenty przeciwko dzieciakom których zaobserwował kiedy oni bawili się w coś co sami dla swoich potrzeb zabawy nazwali punk rockiem lub anarchizmem
też to widziałem i nadal obserwuje - a jednak ich nie utożsamiam z tymi zjawiskami
_________________ Powoli będę szedł po śniegu za głosem wiatru północnego, co w wiecznej burzy i zamieci swobodny wieje od stuleci
i grożąc ziemi, grożąc niebu, człowieka uczy swego gniewu
a nie przyszło ci do głowy że skoro wg takowych przedstawionych pzrez ciebie kryteriów tym bardziej "nie ma i nie było anarchizmu"...."nie ma i nie było socjalizmu" itd
"wolny rynek" to pojecie utopijne o czym przecież nie raz, nie dwa pisałem....zwolennicy 'wolnego rynku" chcą więcej wolności ekonomicznych, przeciwnicy uważają że aparat państowy pownien regulować gospodarkę
w jednych krajach swobód jest więcej..w jednych mniej....ale w żadnym kraju na świecie nie ma 100% wolnego rynku ani też 100% kontroli państwa nad gospodarką (nawet w Koreii PŁN istnieją bazary!)
wiec nie rozumiem po co pisywać te triuzmy?
koncerny koncernami ale apropo rynku odzieżowego to tylk ow mym rodzinym mieście działa kilkadziesiąt firm szyjących na rynki krajowy i światowy bieliznę i inną odzież
Cytat:
Fakt jest taki że jeżeli wolny rynek istnieje to wynika z tego że jeszcze kapitalizm nie potrafi wszystkich usług monopolizować poprzez wielkie koncerny. Produkcje potrafi - to już wiemy i widzimy
młody człowiek kupujący wyłącznie tzw. firmowe ciuchy moze odnosic takie wrażenie, mylnie sądząc iż w takiej CHRL produkcja koncernów odziezowa to dominuje w tym sektorze, a jest dokładnei na odwrót, hurtownie, markety są dosłównie ZAWALONE odzieżą NO LOGO!
koncerny ZAMAWIAJĄ o chinoli daną odzież...ale produkcja dla koncernów to znikomy % całej chińskiej produkcji
idziemy dalej.....podstawą amerykańskiej czy polskiej gospodarki jest sektor MŚP dla których koncerny często też coś zamawiają itd..
przecież ten cały zohydzany ocoursing (czy jaktam to sie pisze) polega na tym iż się zleca NIEZALEZNYM FIRMOM jakieś "zadania" a nie buduje "swoje" fabryki
np sektor fastfood...w mym mieście są DWA MACDONALDY i ok 200-300 innych placówek gastronomicznych
koncern nie ma nawet 1% udziału w rynku!
w usa te proporcje są na korzyść koncernów ale nie na tyle by mówić o dyktacie, ten rozrost koncernów jest niepokojący itd ..to prawda że stosują zmowy cenowe, lobbują itd
ale póki co w Polsce o jakims ich dyktacie nie możemy mówić choc problem jest i będzie zapewne narastał
koncerny zmonopolizowały produkcje samochodów, sprzętu rtv/agd,pc bo urochomienie takich fabryk wiąże sie z olbrzymimi nakładami na technologię itd..a takimi kwotami dysponują w praktyce koncerny a nie osoby fizyczne
Cytat:
przedstawia argumenty przeciwko dzieciakom których zaobserwował kiedy oni bawili się w coś co sami dla swoich potrzeb zabawy nazwali punk rockiem lub anarchizmem
też to widziałem i nadal obserwuje - a jednak ich nie utożsamiam z tymi zjawiskami
a to ciekawe? bo na koncertach na których bywam zazwyczaj 80-90% to własnie "dzieciaki"..tak samo na waszych manifestacjach młodzież stanowi zdecydowaną wiekszość a nie ludzie po 30stce
przecież ten cały zohydzany ocoursing (czy jaktam to sie pisze) polega na tym iż się zleca NIEZALEZNYM FIRMOM jakieś "zadania" a nie buduje "swoje" fabryki
outsourcing
to wyporzyczanie swoich pracowników których ma się na stanie. to inna forma agencji pracy.
Outsourcing – wykorzystywanie zasobów zewnętrznych, zlecanie wyspecjalizowanym podmiotom zewnętrznym procesów niezbędnych dla funkcjonowania własnego przedsiębiorstwa, które zostaną tam zrealizowane efektywniej niż byłoby to możliwe we własnym zakresie.
Zwykle dotyczy to zadań pomocniczych, nie związanych bezpośrednio z uzyskiwaniem dochodu. Współcześnie bardzo często outsource'owane są usługi ochroniarskie, prawnicze, informatyczne, księgowe, rekrutacyjne, wynajem pracowników (outosourcing personalny), utrzymywanie czystości itd. Niektóre firmy idą znacznie dalej, outsource'ując np. support lub część produkcji. Wśród dużych zachodnich koncernów rozpowszechniła się praktyka outsource'owania znacznej części produkcji do krajów o tańszej sile roboczej, zwłaszcza do krajów azjatyckich – szczególną popularnością cieszą się usługi firm hinduskich.
ludzie z LA czesto organizuja cos wspolnie z federacja, dotyczy to glownie praw pracowniczych i roznej masci swiadczen socjalnych
a co jest 'nie tak' w prawach pracowniczych? albo w świadczeniach socjalnych? skoro państwo pobiera podatki to chyba lepiej by te pieniądze trafiały z powrotem do spoleczeństwa
dis napisał/a:
slysze jedynie propagande pelna naciaganych antykapitalistycznych hasel i socjalistycznych roszczen wobec panstwa...
napisz mi jakie to są naciągane antykapitalistyczne hasła? i ponawiam pytanie co złego w roszczeniach socjalnych wobec państwa, które pobiera olbrzymie podatki a opieka socjalna jest tu żadna? - wiem, że wolisz na konkordat odkładać i dla syjonistów ale nie pierdol
dis napisał/a:
wydzwiek jest taki, ze panstwo moze byc - byle nie kapitalistyczne.
coś kiepsko ze słuchem u ciebie wydźwiek jest taki: skoro zabieracie tyle w podatkach oddajcie ludziom przynajmniej troche (u nas nie ma prawie żadnego socjalu w porównaniu do zachodniej europy) zamiast przejadać wszystko w administracji i na najemnych wojnach.
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
a co jest 'nie tak' w prawach pracowniczych? albo w świadczeniach socjalnych? skoro państwo pobiera podatki to chyba lepiej by te pieniądze trafiały z powrotem do spoleczeństwa
w prawach pracowniczych? to, ze ich gwarantem ma byc panstwo.
w swiadczeniach socjalnych? a kto za nie placi? panstwo, ktore przeprowadza jedynie redystrybucje, przy okazji 'zywiac sie' znaczna ich czescia? czy moze ci, od ktorych one pochodza... posrednio i bezposrednio.
Cytat:
napisz mi jakie to są naciągane antykapitalistyczne hasła? i ponawiam pytanie co złego w roszczeniach socjalnych wobec państwa, które pobiera olbrzymie podatki a opieka socjalna jest tu żadna? - wiem, że wolisz na konkordat odkładać i dla syjonistów ale nie pierdol
nie pierdole podobnie jak ty wole odkladac dla siebie i na to z czego korzystam, co jest mi potrzebne, mogac wymagac sensownego poziomu zaspokojenia moich potrzeb /co w przypadku przyslugujacych mi swiadczen publicznych czesto nie jest mozliwe/.
co jest w tym nie tak? nie tak jest to, ze za cale zlo swiata /wlacznie z ludzka nieporadnoscia, glupota i lenistwem na podstawowych szczeblach codziennego zycia/ odpowiada przede wszystkim mityczny kapitalizm, co w rozumieniu anarchistow przenosi sie na wolny rynek... /idac tym tokiem myslenia, powinni jeszcze pomagac psiarni i urzedasom likwidowac 'szara strefe'/. a co jedno ma z drugim wspolnego? i jak ma wygladac wymiana towarow, zawieranie umow itd. skoro 'wolny rynek' jest be? jakas nowa, zbawienna forma interwencjonizmu?
Cytat:
wydźwiek jest taki: skoro zabieracie tyle w podatkach oddajcie ludziom przynajmniej troche (u nas nie ma prawie żadnego socjalu w porównaniu do zachodniej europy) zamiast przejadać wszystko w administracji i na najemnych wojnach.
to przeciez prowadzi wlasnie do rozbudowy aparatu administracyjno-biurokratycznego i 'praktycznego' usankcjonowania koniecznosci istnienia panstwa, ktorego dzialalnosc staje sie coraz bardziej obecna i pozadany w calej gamie sfer... krotko mowiac: umacniamy monopoliste, ktory zeby wiecej 'dac' musi wiecej zabrac.
w prawach pracowniczych? to, ze ich gwarantem ma byc panstwo.
a kto ma być w obecnej chwili? kapitalista?
dis napisał/a:
w swiadczeniach socjalnych? a kto za nie placi? panstwo, ktore przeprowadza jedynie redystrybucje, przy okazji 'zywiac sie' znaczna ich czescia? czy moze ci, od ktorych one pochodza... posrednio i bezposrednio.
chyba lepiej jak wiecej pieniedzy pójdzie na świadczenia zamiast na "zywienie" administracji?
Cytat:
co jest w tym nie tak? nie tak jest to, ze za cale zlo swiata /wlacznie z ludzka nieporadnoscia, glupota i lenistwem na podstawowych szczeblach codziennego zycia/ odpowiada przede wszystkim mityczny kapitalizm,
kapitalizm nie jest mityczny, jest realny - idź do banku to się przekonasz "twoi rządzący" wykonuja polecenia kapitalistow i są ich marionetkami by to na nich kierował się "twój bunt", by co kilka lat odmalowac fasadę i by wszystko trwało dalej. Napisz konkretnie, które antykapitalistyczne hasło jest naciągane? - czekam.
dis napisał/a:
co w rozumieniu anarchistow przenosi sie na wolny rynek...
jak anarchiści mogą być przeciw czemuś co nie istniało i nie istnieje i w kapitaliżmie nie zaistnieje?
dis napisał/a:
idac tym tokiem myslenia, powinni jeszcze pomagac psiarni i urzedasom likwidowac 'szara strefe'/.
z czyjego toku myślenia to wywnioskowałes?
dis napisał/a:
jak ma wygladac wymiana towarow, zawieranie umow itd. skoro 'wolny rynek' jest be? jakas nowa, zbawienna forma interwencjonizmu?
powtarzam - wolny rynek nie istnieje, wiec nie moze być ani be ani cacy. be jest kapitalizm, be jest państwo - a zawieranie umów powinno być wolne, a takie nie moze być ani pod kapitalizmem ani pod interwencjonizmem
Cytat:
to przeciez prowadzi wlasnie do rozbudowy aparatu administracyjno-biurokratycznego i 'praktycznego' usankcjonowania koniecznosci istnienia panstwa, ktorego dzialalnosc staje sie coraz bardziej obecna i pozadany w calej gamie sfer... krotko mowiac: umacniamy monopoliste, ktory zeby wiecej 'dac' musi wiecej zabrac.
a moze inaczej redystrybuować to co zabrał? kasy jest aż nadto tyle ze jest wydawana nie na to czego potrzebuje społeczność, co wiec dziwnego w tym że sie społecznosć domaga by zamiast na wojny w interesie usraela ratować służbe zdrowia? by zamiast ratować lichwiarskich bankierów ratowac edukacje ich dzieci? by zamiast kolejnego urzedu i urzednika powstała kolejna fabryka?
jak na razie państwo istnieje, więc dlaczego ludzie nie mają sie domagać wiekszego udziału w zabieranej im kasie?
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
jogi, mozesz sobie miec poglady jakie tylko sobie chcesz (nie dziekuj), ale skoro jestes socjalista, to przynajmniej nie nazywaj tego anarchizmem. to wlasnie tacy jak ty sprawiaja, ze ludzie uznaja anarchizm za bzdurna ideologie niewarta zainteresowania, ktora sie podniecaja jacys kretyni. no i poza tym od zaklamywania znaczenia pojec mozesz sobie rozwinac schizofrenie.
chyba lepiej jak wiecej pieniedzy pójdzie na świadczenia zamiast na "zywienie" administracji?
jakos administracja caly czas rozrasta sie m.in. pod pretextem realizowania polityki socjalnej panstwa, i pomijajac czesto zenujaca organizacje, korupcje i kumoterstwo wewnatrz niej, te swiadczenia sa naogol nedznej jakosci. taki urok 'strefy publicznej' - ciezko sie dopchac do tego co ci niby przysluguje, a wykonawca raczej nie ma motywacji, zeby sie przylozyc.
Cytat:
kapitalizm nie jest mityczny, jest realny - idź do banku to się przekonasz "twoi rządzący" wykonuja polecenia kapitalistow i są ich marionetkami by to na nich kierował się "twój bunt", by co kilka lat odmalowac fasadę i by wszystko trwało dalej.
nigdzie nie kwestionowalem 'symbiozy' rzadzacych z 'kapitalistami' - pytam jak chcesz zmienic stan rzeczy skoro jedni strzega interesow drugich? chcesz zeby panstwo gralo na 2 fronty? i czy 'mamy' je umacniac czy dazyc do jego oslabienia, zalatwiajac swoje sprawy poza jego biegiem?
Cytat:
Napisz konkretnie, które antykapitalistyczne hasło jest naciągane? - czekam.
dobra, kolejny raz nieprecyzyjnie sie wyrazilem. hasla sa jak zwykle roszczeniowe badz domagajace sie 'zniszczenia' k., natomiast ich rozwiniecia to juz najczesciej istne brednie w stylu: "kapitalizm jest po to zebysmy nie mieli gdzie mieszkac albo nie mieli pracy albo pracowali w jakichs smiesznych ukladach..." no, rzeczywiscie. i jest zle przez bogatych, wiec dopierdolmy im jeszcze wieksza progresje! oczywiscie k=wr, bo jakze inaczej
Cytat:
jak anarchiści mogą być przeciw czemuś co nie istniało i nie istnieje i w kapitaliżmie nie zaistnieje?
druga czesc wypowiedzi - pelna zgoda. a co do pierwszej - spytaj ktoregokolwiek 'anarchokolektywiste' badz sprzymierzonego z nim 'lewicowca' o jego zdanie nt. wolnego rynku.
Cytat:
z czyjego toku myślenia to wywnioskowałes?
panstwo socjalne zywi sie podatkami, dzieki ktorym realizuje m.in. swiadczenia wobec obywateli, po uprzednim 'odzywieniu' swoich struktur. podatki placi sie od dochodu i obrotu handlowego - szara strefa sprawia, ze ludzie takie sprawy zalatwiaja bez panstwowego posrednictwa. krotko mowiac: panstwo traci czesc dochodu, ktory mogloby na swiadczenia przeznaczyc. /mozna tez dojsc do wniosku, ze w ten sposob okrada sie 'uczciwych obywateli'/.
Cytat:
powtarzam - wolny rynek nie istnieje, wiec nie moze być ani be ani cacy. be jest kapitalizm, be jest państwo - a zawieranie umów powinno być wolne, a takie nie moze być ani pod kapitalizmem ani pod interwencjonizmem
nie wiem jak my rozgrywamy te dyskusje majac wspolne wnioski, a wyklocajac sie na kazdym kroku o droge do nich prowadzaca
Cytat:
a moze inaczej redystrybuować to co zabrał? kasy jest aż nadto tyle ze jest wydawana nie na to czego potrzebuje społeczność, co wiec dziwnego w tym że sie społecznosć domaga by zamiast na wojny w interesie usraela ratować służbe zdrowia? by zamiast ratować lichwiarskich bankierów ratowac edukacje ich dzieci? by zamiast kolejnego urzedu i urzednika powstała kolejna fabryka?
a czy myslisz, ze oni w pierwszej kolejnosci zrealizuja powinnosci wobec obywateli, czy 'odzywia' wlasne struktury i zobowiazania wobec swoich sojusznikow? na odprawe przy zmianie urzedu badz premie dla dyrektora, znajdzie sie zawsze... dla 'szaraczkow' jest ew. przenoszenie wydatkow w ramach ustalonego budzetu /wg zasady cut & paste/.
Cytat:
jak na razie państwo istnieje, więc dlaczego ludzie nie mają sie domagać wiekszego udziału w zabieranej im kasie?
a dlaczego nie maja sie domagac wolnosci wyboru i trzymania lap zdala od jak najwiekszej ilosci zabieranej im kasy?
jogi, mozesz sobie miec poglady jakie tylko sobie chcesz (nie dziekuj), ale skoro jestes socjalista, to przynajmniej nie nazywaj tego anarchizmem.
w którym miejscu jestem socjalistą dzieciaku? Ja od 15 lat pracuje - ty jak na razie siedzisz na "socjalu u rodziców" i studiujesz sobie w "socjalnej szkole". 10 lat pracowałem w 'szarej strefie', od 5 pracuje jako freelancer, sam wybieram z kim chce robić a z kim nie, zawieram jedynie dobrowolne umowy, nie mam szefa i o nic nikogo nie musze pytać, ani jak mam pracować, ani jak mam organizować swój czas. Kto tu jest więc bliżej "wolnego rynku"? Ale co moze o tym wiedzieć zwolennik okardania amerykańskiego podatnika by koncerny zbrojeniowe mogły zarobić na bombardowaniach Korei nie dość ze jesteś zwyrodnialec i zbrodniarz to jeszcze socjalizujesz koszta i prywatyzujesz zyski - jaki to ustrój? kapitalny komunizm?
gnoy napisał/a:
to wlasnie tacy jak ty sprawiaja, ze ludzie uznaja anarchizm za bzdurna ideologie niewarta zainteresowania, ktora sie podniecaja jacys kretyni.
to dzięki takim jak ja ludzie mają namacalny dowód na to, że można żyć po swojemu, robić to co się lubi i zarabiać na tym pieniądze bez wykorzystywania innych. I ze życie po swojemu nie musi się konczyć wraz z pryszczami na gębie czy zaraz po studiach - w pierwszej pracy
gnoy napisał/a:
no i poza tym od zaklamywania znaczenia pojec mozesz sobie rozwinac schizofrenie.
może wykaż to zakłamywanie, bo z pustych stwierdzeń nic nie wynika.
przeciez jesteś przeciw organizowaniu się ludzi w celu obrony swoich praw pracowniczych?
dis or pro napisał/a:
jakos administracja caly czas rozrasta sie m.in. pod pretextem realizowania polityki socjalnej panstwa,
czy te 'wspólne protesty' były za rozwojem administracji czy za tym by jakakolwiek polityka socjalna była realizowana skoro ktoś pobiera za usługę pienią dze a jej nie wykonuje?
dis or pro napisał/a:
pomijajac czesto zenujaca organizacje, korupcje i kumoterstwo wewnatrz niej, te swiadczenia sa naogol nedznej jakosci. taki urok 'strefy publicznej
i z tego powodu lepiej niech ta kasa idzie na zbrojenia, konkordat i urzedników niz na świadczenia socjalne? tak?
dis or pro napisał/a:
ciezko sie dopchac do tego co ci niby przysluguje, a wykonawca raczej nie ma motywacji, zeby sie przylozyc.
ale co z tego wynika? brak twojej akceptacji dla dzialań, które poprzez protesty zwracają na to właśnie uwagę? bo przeciez nie są za tym by tak własnie jak jest było nadal. Zastanow się chwile o co ci chodzi i czy we właściwym kierunku skierowana jest twoja złość/frustracja
dis or pro napisał/a:
nigdzie nie kwestionowalem 'symbiozy' rzadzacych z 'kapitalistami' - pytam jak chcesz zmienic stan rzeczy skoro jedni strzega interesow drugich? chcesz zeby panstwo gralo na 2 fronty?
lepiej by było zmuszone grac na dwa fronty niż tylko przeciw nam - zgadza się?
dis or pro napisał/a:
i czy 'mamy' je umacniac czy dazyc do jego oslabienia, zalatwiajac swoje sprawy poza jego biegiem?
przecież i tak wiekszosć spraw załatwiamy poza jego biegiem. i chyba lepiej by kasa z podatków poszła na szpital, park czy basen zamiast na kolejne kamery do inwigilacji, nowe pistolety dla policji czy sprzęt wojskowy dla najemników usraela? Zdaje sie ze to osłabia aparat przymusu a nie go wzmacnia? napisz w czym tak osłabiasz państwo kształcąc sie na urzednika?
dis or pro napisał/a:
hasla sa jak zwykle roszczeniowe badz domagajace sie 'zniszczenia' kapitalizmu
a jakie mają być skoro kapitalizm i państwo są roszczeniowe wobec ciebie, chcą jedynie twojego potu, krwi i pieniędzy - więc naturalnym (tak samo jak w związkach miedzyludzkich) jest rządanie czegoś w zamian lub nie zgadzanie się wogóle na te roszczenia.
dis or pro napisał/a:
natomiast ich rozwiniecia to juz najczesciej istne brednie w stylu: "kapitalizm jest po to zebysmy nie mieli gdzie mieszkac albo nie mieli pracy albo pracowali w jakichs smiesznych ukladach..."
nie spłycaj - rozwiniecie znajdziesz w każdej ksiażce bakunina, proudhona, kropotkina, tołstoja, abramowskiego czy stirnera ( i setkach innych) i w życiu (moze dopiero gdy zaczniesz sam żyć) masz gdzie mieszkać? ile kosztuje metr mieszkania? i jak się ma ta cena to jej rzeczywistej wartości a nie "rynkowej wartości"? na ile lat musiałbyś wziąść kredyt i stać ię niewolnikiem banku i pracodawcy? (który jak wie, że masz kredyt moze robić z toba co chce bo wie ze nie fikniesz), masz gdzie pracować? za ile tam robisz? i jak się to ma do rzeczywistej wartości twojej pracy? jeżeli 10 000 osób ma tyle kasy co 6 000 000 000 to chyba coś jest nie tak, ktoś kogoś robi w chuja i mami "wolnym rynkiem" i "możliwościami" (od pucybuta do milionera - kto to jeszcze łyka?)
dis or pro napisał/a:
spytaj ktoregokolwiek 'anarchokolektywiste' badz sprzymierzonego z nim 'lewicowca' o jego zdanie nt. wolnego rynku.
a jakie według ciebie ma mieć zdanie na temat tego "wolnego rynku"? masz inne? przecież oficjalnie mamy kapitalizm i "wolny rynek" i mi jako "Jedynemu" też sie nie podoba ten "wolny rynek" nie musze pytac o to syndykalistów.
dis or pro napisał/a:
panstwo socjalne zywi sie podatkami
każde się żywi podatkami, takie np. usa 0 socjalu a miliardy na wojny by paru "wolnorynkowców" młóciło kasiore
dis or pro napisał/a:
panstwo socjalne zywi sie podatkami, dzieki ktorym realizuje m.in. swiadczenia wobec obywateli, po uprzednim 'odzywieniu' swoich struktur. podatki placi sie od dochodu i obrotu handlowego - szara strefa sprawia, ze ludzie takie sprawy zalatwiaja bez panstwowego posrednictwa. krotko mowiac: panstwo traci czesc dochodu, ktory mogloby na swiadczenia przeznaczyc.
może jednak chodzi o tę kasę, która idzie na "odżywianie struktur" a nie o "szarą strefę"?
dis or pro napisał/a:
okrada sie 'uczciwych obywateli'
uczciwy obywatel jest gorszy od psiarni i urzędasów
dis or pro napisał/a:
a czy myslisz, ze oni w pierwszej kolejnosci zrealizuja powinnosci wobec obywateli,
dlaczego wiec jestes przeciw tym, którzy im o tym przypominaja i którzy się o to upominają? z pewnością wolałbyś "wolnorynkowy" 12 godzinny dzień pracy przez 6 dni w tygodniu (w niedziele jeszcze podatek w kościele) za tzw. "najniższą krajową"?
dis or pro napisał/a:
a dlaczego nie maja sie domagac wolnosci wyboru i trzymania lap zdala od jak najwiekszej ilosci zabieranej im kasy?
przecież właśnie to robią w stopniu wiekszym niż ty, który nie robi nic. Oni chcą odzyskać przynajmniej część ty nie chcesz nic a płacisz tyle samo co oni.
dis or pro napisał/a:
nie wiem jak my rozgrywamy te dyskusje majac wspolne wnioski, a wyklocajac sie na kazdym kroku o droge do nich prowadzaca
zdajesz się nie rozumieć, że wiecej praw pracowniczych to przecież wiecej wolnosci, że wiecej kasy na świadczenia dla ciebie to mniej kasy dla nich. Oczywiście mozesz na to wykładac chuja i pierdolić, że ty żadnych "ukladów" nie chcesz i potulnie zapierdalać z mniejszymi prawami/mniejszą wolnością i nie odzyskawszy ani grosza z tego co ci zabrano wciąż marząc o "wolnym rynku" i że jak już wyczyścisz wszystkie buty to potem tobie ktoś bedzie czyscił a w miedzyczasie pomarudzisz sobie na tych dla których ich prawa w pracy są istotne bo codziennie tam chodzą i świadczenia też są dla nich ważne bo płaca za usługę ale jej nie otrzmują (to takie nierynkowe domagać się wykonania usługi za która sie płaci, nie? ) bo "wolnorynkowcy" robią swój "prywatalizm" za ich kase - a im tym "zajebanym lewakom" się to nie podoba.
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
przeciez jesteś przeciw organizowaniu się ludzi w celu obrony swoich praw pracowniczych?
nigdzie nie zanegowalem zwiazkow zawodowych – widze je jako realna przeciwwage wobec wyzysku 'duzego' pracodawcy. z poprawka, ze w relacji pracodawca-pracownik, pierwsza strona nie musi wcale być 'zla', a druga pokrzywdzona... moze być wrecz odwrotnie, albo mozna w przyslowiowego chuja leciec obustronnie.
Cytat:
czy te 'wspólne protesty' były za rozwojem administracji czy za tym by jakakolwiek polityka socjalna była realizowana skoro ktoś pobiera za usługę pieniądze a jej nie wykonuje?
nie były, natomiast rozwoj administracji jest nastepstwem rozszezania sfery socjalnej. im panstwo jest mniej opiekuncze, tym mniejszy aparat biurokratyczny utrzymuje... a z tym jest taki problem, ze raz powolany zaczyna zyc wlasnym zyciem i ani mysli z czego rezygnowac.
Cytat:
i z tego powodu lepiej niech ta kasa idzie na zbrojenia, konkordat i urzedników niz na świadczenia socjalne? tak?
cos niedawno pisales o tlumaczeniu zlego przepisu gorszym...
Cytat:
ale co z tego wynika? brak twojej akceptacji dla dzialań, które poprzez protesty zwracają na to właśnie uwagę? bo przeciez nie są za tym by tak własnie jak jest było nadal.
zwracaja: czasem wywalcza przesuniecie srodkow z jednego miejsca w budzecie w inne, bo pula budzetowa jest ograniczona, a kolejnosc redystrybucji przebiega wg okreslonego systemu priorytetow... i tak na utrzymanie struktur panstwa, dla rzadzacych sil politycznych czy zobowiazania wobec sojusznikow, kasa zawsze się znajdzie, a na obywateli już niekoniecznie.
Cytat:
lepiej by było zmuszone grac na dwa fronty niż tylko przeciw nam - zgadza się?
jeśli na tym mamy skonczyc – tak.
Cytat:
przecież i tak wiekszosć spraw załatwiamy poza jego biegiem. i chyba lepiej by kasa z podatków poszła na szpital, park czy basen zamiast na kolejne kamery do inwigilacji, nowe pistolety dla policji czy sprzęt wojskowy dla najemników usraela? Zdaje sie ze to osłabia aparat przymusu a nie go wzmacnia?
ja tu widze paradox: to sprawia rowniez, ze szpital i basen funkcjonuja dzieki panstwu, chociaz to jest jedynie zlodziejskim posrednikiem. rzekomo pilnujemy wiec żeby panstwo wywiazywalo się ze swojej umowy /jak to wyglada w praktyce, napisalem wyzej/, tak naprawde budujac i umacniajac jego struktury, których istnienie bedzie teraz w pelni uzasadnione /chcoby w ludzkiej swiadomosci/.
Cytat:
napisz w czym tak osłabiasz państwo kształcąc sie na urzednika?
ksztalce się na socjologa, rownoczesnie pracujac/rozgladajac się za robota szkoda, ze nie odwazylem się na to 4 lata wczesniej.
Cytat:
a jakie mają być skoro kapitalizm i państwo są roszczeniowe wobec ciebie, chcą jedynie twojego potu, krwi i pieniędzy - więc naturalnym (tak samo jak w związkach miedzyludzkich) jest rządanie czegoś w zamian lub nie zgadzanie się wogóle na te roszczenia.
heh, i wlasnie tutaj widze roznice miedzy socjalizmem, a anarchizmem.
Cytat:
nie spłycaj - rozwiniecie znajdziesz w każdej ksiażce bakunina, proudhona, kropotkina, tołstoja, abramowskiego czy stirnera ( i setkach innych)
w stirnerze znalazlem m.in. cytat, który bodajze miales przez dlugi w opisie /z pamieci/: "panstwo zniknie jeżeli przestaniemy wspierac je swoja praca i pieniedzmi".
Cytat:
i w życiu (moze dopiero gdy zaczniesz sam żyć) masz gdzie mieszkać? ile kosztuje metr mieszkania? i jak się ma ta cena to jej rzeczywistej wartości a nie "rynkowej wartości"? na ile lat musiałbyś wziąść kredyt i stać się niewolnikiem banku i pracodawcy? (który jak wie, że masz kredyt moze robić z toba co chce bo wie ze nie fikniesz), masz gdzie pracować? za ile tam robisz? i jak się to ma do rzeczywistej wartości twojej pracy?
jestem doskonale swiadomy tego, ze wielu rzeczy jeszcze nie rozumiem i m.in. dlatego zaryzykowalem te dyskuje /weryfikacja dotychczasowych wnioskow/. tylko, ze rynek o którym piszesz jest po pierwsze regulowany, a po drugie nie wiem czym jest ta rzeczywista wartosc, skoro wynagrodzenie za prace to kwestia umowy 2 stron?
Cytat:
a jakie według ciebie ma mieć zdanie na temat tego "wolnego rynku"? masz inne? przecież oficjalnie mamy kapitalizm i "wolny rynek" i mi jako "Jedynemu" też sie nie podoba ten "wolny rynek" nie musze pytac o to syndykalistów.
mysle, ze pisalem do tej pory wystarczajaco jasno, żebysmy się zrozumieli i przestali bawic roznymi znaczeniami slow, bo "oficjalnie" 'jestesmy' chocby panstwem niepodleglym i swieckim... sam wielokrotnie dokonales rozroznienia miedzy wolnym rynkiem, a kapitalizmem /panstwo+korporacje/, który posiada elementy wolnorynkowe tam, gdzie 'establishmentowi' jest to na reke, a wszedzie indziej panstwo prowadzi dzialalnosc interwencjonistyczna, żeby caly uklad nie poszedl do piachu. obecny kryzys pokazuje to bardzo wymownie...
Cytat:
każde się żywi podatkami, takie np. usa 0 socjalu a miliardy na wojny by paru "wolnorynkowców" młóciło kasiore
oni sa takimi wolnorynkowcami jak ja katolikiem wg akt krk. gdyby "prawdziwy wolny rynek" miał doprowadzic do upadku ich monopoli, byliby najgoretszymi zwolennikami interwencji panstwa...
Cytat:
może jednak chodzi o tę kasę, która idzie na "odżywianie struktur" a nie o "szarą strefę"?
a może swiadczenia socjalne sa dla wszystkich, a tylko ci pracujacy legalnie oddaja na nie spora czesc swoich pensji?
Cytat:
dlaczego wiec jestes przeciw tym, którzy im o tym przypominaja i którzy się o to upominają? z pewnością wolałbyś "wolnorynkowy" 12 godzinny dzień pracy przez 6 dni w tygodniu (w niedziele jeszcze podatek w kościele) za tzw. "najniższą krajową"?
czy wg ciebie naprawde istnieje jedynie wybor miedzy a i b?
Cytat:
przecież właśnie to robią w stopniu wiekszym niż ty, który nie robi nic. Oni chcą odzyskać przynajmniej część ty nie chcesz nic a płacisz tyle samo co oni.
pisalem ci, co mogą 'odzyskac' w systemie socjal-demokratycznym /zbrojenia i kamery na tym nie ucierpia/. a nastepstwo jest takie, ze sami ten uklad podtrzymuja.
Cytat:
zdajesz się nie rozumieć, że wiecej praw pracowniczych to przecież wiecej wolnosci, że wiecej kasy na świadczenia dla ciebie to mniej kasy dla nich.
zdaje się rozumiem, ze z tymi prawami pracowniczymi sytuacja taka prosta nie jest /szczególnie w przypadku malych prywatnych firm, które nie sa dofinansowywane, ale same musza się utrzymac/, a druga czesc zdania brzmi raczej jak jakies pobozne zyczenie
Cytat:
Oczywiście mozesz na to wykładac chuja i pierdolić, że ty żadnych "ukladów" nie chcesz i potulnie zapierdalać z mniejszymi prawami/mniejszą wolnością i nie odzyskawszy ani grosza z tego co ci zabrano wciąż marząc o "wolnym rynku" i że jak już wyczyścisz wszystkie buty to potem tobie ktoś bedzie czyscił a w miedzyczasie pomarudzisz sobie na tych dla których ich prawa w pracy są istotne bo codziennie tam chodzą i świadczenia też są dla nich ważne bo płaca za usługę ale jej nie otrzmują (to takie nierynkowe domagać się wykonania usługi za która sie płaci, nie? ) bo "wolnorynkowcy" robią swój "prywatalizm" za ich kase - a im tym "zajebanym lewakom" się to nie podoba.
wolnorynkowy jest brak oddawania przy kazdej wyplacie, zakupie produktu czy uslugi, oraz calej gamie czynnosci prawnych, tego, czego oddac sie nie chce, sluzbom które sa do niczego w tych relacjach niepotrzebne. w tej sytuacji nie mogę się zachowac inaczej, niż marudzic na tych, którzy domagaja się, aby znaczna czesc mojego dochodu była zabierana przez panstwo, gdyz chca mieć z jego rak okreslone swiadczenia /za które i tak najczesciej placa niewspolmiernie do swych korzysci, nie mogac podjac decyzji innych niż przewidziane prawnie – ja również nie/.
"to takie nierynkowe domagać się wykonania usługi za która sie płaci, nie?" – wrecz przeciwnie. gorzej, jesli uslugodawca jest narzucony i nawet kiedy mozesz i wybierzesz innego, placisz im obu...
nie będę odpisywał na każde zdanie bo nam się zrobi z tego coś na co pewnie obaj nie bedziemy mieli czasu odpisywać, skupie sie na kilku wydaje mi się kluczowych w naszym sporze sprawach, jeśli uznasz że coś ważnego pominąłem zwróć uwagę a się ustosunkuje, ok?
dis napisał/a:
nie były, natomiast rozwoj administracji jest nastepstwem rozszezania sfery socjalnej. im panstwo jest mniej opiekuncze, tym mniejszy aparat biurokratyczny utrzymuje... a z tym jest taki problem, ze raz powolany zaczyna zyc wlasnym zyciem i ani mysli z czego rezygnowac.
to twoje twierdzenie jest nieprawdziwe, liczba urzędników państwowych od roku 1989 zwiększyła się ponad czterokrotnie, liczba branż podlegających koncesjonowaniu zwiększyła się z 8 do 216, liczba instytucji państwowych kontrolujących przedsiębiorców zwiększyła się z 16 do 40, liczba ustaw i rozporządzeń zwiększyła się dziesięciokrotnie. Jednocześnie opieka socjalna kraju jaka jest widać i w porównaniu do prl - żadna. Zatem uznaje, że w tej kwestii racji nie masz i poziom opieki socjalnej nie zależy od ilości urzedników, i jak widać w kapitaliźmie/korporacjoniźmie (czy jak tam chcesz sobie to nazwać) aparat administracyjny jest dużo większy niż w socjaliźmie (czy jak tam chcesz sobie to nazwać) a jednocześnie podatki wyższe i opieka socjalna mniejsza.
dis napisał/a:
cos niedawno pisales o tlumaczeniu zlego przepisu gorszym...
nie kumam, gorsze ma być przeznaczenie pieniędzy na słuzbe zdrowia niż na zbrojenia?
dis napisał/a:
i tak na utrzymanie struktur panstwa, dla rzadzacych sil politycznych czy zobowiazania wobec sojusznikow, kasa zawsze się znajdzie, a na obywateli już niekoniecznie.
moze gdyby protest był szerszy musieliby więcej marchewki dawać a mniej kija? bardziej słuchać swoich niż "sojuszników" - czy zwyczajnie odchudzić administracje. ale skoro nawet tobie przeszkadza gdy ktoś domaga się odrobiny sprawiedliwości w podziale "łupów" no to trudno się dziwić, ze nikt się nie musi przejmować "garstką lewaków".
dis napisał/a:
ja tu widze paradox: to sprawia rowniez, ze szpital i basen funkcjonuja dzieki panstwu, chociaz to jest jedynie zlodziejskim posrednikiem. rzekomo pilnujemy wiec żeby panstwo wywiazywalo się ze swojej umowy /jak to wyglada w praktyce, napisalem wyzej/, tak naprawde budujac i umacniajac jego struktury, których istnienie bedzie teraz w pelni uzasadnione /chcoby w ludzkiej swiadomosci/.
myśle, że ci ludzie wychodzą z założenia, że skoro już muszą płacić (a jak na razie musza i nie wygląda na to by nie musieli) to wolą by ich pieniądze szły na to co im potrzebne a nie na utrzymanie tej armii urzędników i ich psów od trzymania za pysk społeczeństwa. Więc mozesz dopatrywać się paradoksu albo isć na basen w jednej chwili nie dokona sie żadna zmiana typu: od dzisiaj jesteście wolni i nie musicie płacić na państwo, państwo wydaje mi się trzeba rozmontować a nie zburzyć. Wiec warto najpierw chyba zwrócić uwagę na jego wydatki (wszak podatki cały czas ktos pobiera a nie jest tak że z powodu czyichś żądań dopiero maiałoby państwo je na ciebie nałożyć) i zgodnie z interesem społecznym je rozdysponować, potem można myśleć nad tym by podatki ograniczać aż do umownego zera i by ludzie brali wiekszą odpowiedzialnosć za własne życie.
Moze napisz jak ty sobie to w praktyce wyobrażasz?
dis napisał/a:
ksztalce się na socjologa
są jakieś miejsca pracy po tym wykształceniu poza administracją?
dis napisał/a:
"panstwo zniknie jeżeli przestaniemy wspierac je swoja praca i pieniedzmi"
czy ci protestujący nawoływali do zwiekszenia podatków? nie. nawoływali jedynie do zwiekszenia swoich praw pracowniczych i do tego by i tak juz zabierane im pieniadze były wydawane zgodnie z ich interesem a nie władzy - wiec nie wiem gdzie tu jakaś sprzecznosć czy co tam chciałeś tym zdaniem poczynić? Póki co wszyscy płacimy minimum 22% podatku, wiekszość 50% - wiec póki co wydaje sie rozsądnym odzyskanie chocby części z tego - i o tym pisze - ty natomiast negujesz cheć tego odzyskania w zamian proponując? no właśnie - co?
dis napisał/a:
tylko, ze rynek o którym piszesz jest po pierwsze regulowany
no ale zawsze i wszędzie taki był (to tylko w bajaniach "wolnorynkowców" kiedys tam w XIX wieku było inaczej, pewnie wtedy gdy kwitł kolonializm i fabrykanci zatrudniali dzieci jak dzisiaj w chinach czy innym wietnamie)
dis napisał/a:
po drugie nie wiem czym jest ta rzeczywista wartosc, skoro wynagrodzenie za prace to kwestia umowy 2 stron
kolejny mit kapitalizmu, jak umowa moze być dobrowolna skoro ja mam kapitał i daje pracę a ty jej potrzebujesz? Myślisz ze ludzie dobrowolnie godzą sie na pensję 1000 złotych (czy za 2 $ w "III świecie")? Ja myśle, że nie mają wyboru. Zreszta piszesz, że rozgladasz się za pracą - wiec sam na własnej skórze przekonasz sie o tej "dobrowolności".
dis napisał/a:
mysle, ze pisalem do tej pory wystarczajaco jasno, żebysmy się zrozumieli i przestali bawic roznymi znaczeniami slow
pisałeś, że "protestującym" nie podoba sie mityczny kapitalizm, i że rzucają nic nie wartymi sloganami, pokazuje ci że kaitalizm nie jest mityczny i że ma realny wpływ na to jak ludzie są zmuszani przez ten system żyć, "protestujący" nie rzucają też żadnymi sloganami bez pokrycia ich rozwiniecie doskonale uargumentowane mozesz znaleźć w wielu poważnych książkach i zaobserwować w otaczajacym świecie - wiec ja się tu niczym nie bawie to ty "zabawnie" chciałeś spłycić poważne bo odnoszace sie do naszego życia sprawy
dis napisał/a:
a może swiadczenia socjalne sa dla wszystkich, a tylko ci pracujacy legalnie oddaja na nie spora czesc swoich pensji?
a tam dla wszystkich, ile ludzi z tego korzysta? i z czego właściwie? i dlaczego nie ma pracy dla wszystkich w tym "cudownym ustroju"? a jesli już jest to zazwyczaj w uwłaczajacych człowiekowi warunkach i za niegodziwe pieniadze?
dis napisał/a:
czy wg ciebie naprawde istnieje jedynie wybor miedzy a i b?
w zasadzie tak, mogę się za chwilę napić piwa (opcja a) albo nie (opcja b), mogę oczywiscie zrobić coś zupełnie innego (opcja c) ale w odniesieniu do piwa o ile nie wybiore opcji a każda inna bedzie tak naprawdę opcją b. z przyjemnoscia poczytam o twojej opcji c, zakładając ze opcja a to upominanie sie o prawa pracownicze a opcja b nie upominanie sie o te prawa? Od siebie dodam ze moja opcja c wygląda tak, ze po 10 latach bycia pracownikiem (i niemoznosci zapewnienia sobie godziwych warunków pracy i płacy) kilka lat temu zrezygnowałem z bycia pracownikiem i postanowiłem zostać "wolnym współpracownikiem" ale zdaje sobie sprawę, że w dzisiejszych realich nie jest to rozwiazanie dla wszystkich a wrecz dla niewielu.
dis napisał/a:
ze sami ten uklad podtrzymuja.
też podtrzymujesz tyle, ze na razie w 22%
dis napisał/a:
w tej sytuacji nie mogę się zachowac inaczej, niż marudzic na tych, którzy domagaja się, aby znaczna czesc mojego dochodu była zabierana przez panstwo
staram ci się od dłuższego czasu wyjaśnić ze twoja złosć/frustracja idzie w złym kierunku - "protestujący" nie domagają sie aby jakakolwiek część twojego dochodu była ci zabierana przez państwo - oni domagaja sie aby państwo oddało ci choć odrobinę tego co i tak (bez wzgledu na "protestujacych") ci zabrało - zrozum to wreszcie
miało być krótko, a wyszło jak zwykle ale nie moja wina, żeś jakiś niekumaty się zrobił
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
ok, we fragmentach które opuscilem uznalem albo twoja racje, albo obecna slabosc/brak argumentow, które moglbym przeciwstawic - w obu przypadkach dalsza dyskusja z mojej strony jest bezcelowa.
w pierwszej kwestii zgoda - miałem bledne wyobrazenie na sprawe, chociaz chyba zgodzisz sie, ze zaleznosc miedzy stopniem ingerencji panstwa w gospodarke + rozwojem prawodawstwa /które obejmuje coraz wiecej sfer i zagadnien/, a wielkoscia biurokracji, moim wymyslem już nie jest
Yogurth napisał/a:
dis napisał/a:
cos niedawno pisales o tlumaczeniu zlego przepisu gorszym...
nie kumam, gorsze ma być przeznaczenie pieniędzy na słuzbe zdrowia niż na zbrojenia?
yogi, nie chodzi o to co jest zle a co gorsze, chodzi o to, żeby jak najwiecej wlasnych pieniedzy wydawac samodzielnie na wlasne potrzeby, a jak najmniej pozwalac wydawac wladzom na cele, które nie sa w żaden sposób moje.
Cytat:
moze gdyby protest był szerszy musieliby więcej marchewki dawać a mniej kija? bardziej słuchać swoich niż "sojuszników" - czy zwyczajnie odchudzić administracje. ale skoro nawet tobie przeszkadza gdy ktoś domaga się odrobiny sprawiedliwości w podziale "łupów" no to trudno się dziwić, ze nikt się nie musi przejmować "garstką lewaków".
moje 'przeszkadzanie' wynikalo m.in. z blednego zalozenia, które obaliles. natomiast problem z tymi "lewakami" jest taki, ze malo kto z nich nie chce panstwa. dla wiekszosci jest oczywistym, ze panstwo ma chocby stac na strazy sprawieliwosci, zapewniac bezpieczenstwo, swiadczyc uslugi socjalne i gwarantowac godziwe zatrudnienie niezaleznie od wszystkiego - od rentownosci miejsca pracy, jakosci ich pracy, kwalifikacji itd., itp... ja po prostu nie widze tej zaleznosci w sposób czarno-bialy, a przyblizanie się do realizacji "lewackich" postulatow, jednoczesnie oddala wizje stopniowego zniesienia panstwa. a to zyje samo dla siebie, i zrobi wszystko zeby swe istnienie zachowac, samemu tworzac coraz bardziej represyjne srodki 'zapobiegawcze', badz bezkarnie lamiac swoje wlasne zasady.
Cytat:
myśle, że ci ludzie wychodzą z założenia, że skoro już muszą płacić (a jak na razie musza i nie wygląda na to by nie musieli) to wolą by ich pieniądze szły na to co im potrzebne a nie na utrzymanie tej armii urzędników i ich psów od trzymania za pysk społeczeństwa.
bardzo bym chcial, aby przynajmniej tak było, ale po pierwsze nie sadze aby to było realne - wiekszosc ludzi mimo wszystko daje się 'przekonac', ze to trzymanie ich za pysk jest konieczne i sluzy ich dobru, bezpieczenstwu etc. jesli jest konieczne i chocby czesciowo badz pozornie zaspokaja ich szeroko rozumiana potrzebe bezpieczenstwa, wyobrazaja sobie, ze to naturalny stan rzeczy, i pomimo ze kazdy popsioczyc na podatki czy policje lubi, nikt nie wyobraza sobie zycia poza tym molochem.
Cytat:
w jednej chwili nie dokona sie żadna zmiana typu: od dzisiaj jesteście wolni i nie musicie płacić na państwo, państwo wydaje mi się trzeba rozmontować a nie zburzyć. Wiec warto najpierw chyba zwrócić uwagę na jego wydatki (wszak podatki cały czas ktos pobiera a nie jest tak że z powodu czyichś żądań dopiero miałoby państwo je na ciebie nałożyć) i zgodnie z interesem społecznym je rozdysponować, potem można myśleć nad tym by podatki ograniczać aż do umownego zera i by ludzie brali wiekszą odpowiedzialnosć za własne życie.
Moze napisz jak ty sobie to w praktyce wyobrażasz?
ja sobie wyobrazalem ten 'demontaz' na coraz wiekszym przeniesieniu swoich spraw do szarej strefy, gdzie istnieje cos zblizonego do wolnego rynku, stopniowo – na drodze oszustw i pominiec drogi panstwowej, doprowadzajac do jego bankructwa.
z tym, ze po poczatkowym zachwycie ta koncepcja, patrze na nia coraz bardziej krytycznie...
dis napisał/a:
są jakieś miejsca pracy po tym wykształceniu poza administracją?
badanie opinii spolecznej, uczelnie i instytuty naukowe, agencje reklamowe, marketing, placowki kulturalne... troche się znajdzie, chociaz gdybym kiedykolwiek traktowal studia jako droge do przyszlej pracy w zawodzie, a nie zagadnienie ogolnorozwojowe, wybralbym polibude /chemia/. natomiast w praktyce po socjologii czeka mnie raczej bezrobocie /choc sam tytul mgr może się w przyszlosci przydac/.
kiedy skoncze, mam w planach jeszcze wieksza strate czasu – filozofie... natomiast swoje dotychczasowe bledy traktuje jako pewnego rodzaju koniecznosc, a nie powod do autopogardy - czy slusznie, pokaza kolejne lata.
Cytat:
czy ci protestujący nawoływali do zwiekszenia podatków? nie. nawoływali jedynie do zwiekszenia swoich praw pracowniczych i do tego by i tak juz zabierane im pieniadze były wydawane zgodnie z ich interesem a nie władzy - wiec nie wiem gdzie tu jakaś sprzecznosć czy co tam chciałeś tym zdaniem poczynić?
mi bardziej chodzilo o to, ze miedzy żądaniami osob domagajacych się zabezpieczenia swojego bezposredniego interesu, a rozwiazaniami i sposobem ich wprowadzenia jaki zastosuje panstwo, aby ich 'uciszyc' jest spora przepasc, która rzadko prowadzi do zredukowania pieniedzy przeznaczonych na zbrojenia, sluzby panstwowe czy aparat biurokratyczny. sluzby panstwowe raczej dostana jeszcze wiecej - srodkow i uprawnien, aby w przyszlosci takie wydarzenia miejsca nie mialy.
dalej: ilu z tych protestujacych chce redukcji podatkow? wiekszosc wychodzi z zalozenia, ze im ktos dostaje wiecej, tym wiecej powinien oddawac /skala progresywna/. ja z takim zalozeniem zgodzic się nie mogę.
Cytat:
no ale zawsze i wszędzie taki był (to tylko w bajaniach "wolnorynkowców" kiedys tam w XIX wieku było inaczej, pewnie wtedy gdy kwitł kolonializm i fabrykanci zatrudniali dzieci jak dzisiaj w chinach czy innym wietnamie)
w bajaniach niektórych anarchoindywidualistow, np. b. tuckera, również masz wolny rynek, a nawet /o zgrozo/ konkurencje /która w moim przekonaniu niczym zlym ani nienaturalnym nie jest/ i bardziej o ten kierunek mi chodzilo. nie o kapitalistyczny.
dis napisał/a:
kolejny mit kapitalizmu, jak umowa moze być dobrowolna skoro ja mam kapitał i daje pracę a ty jej potrzebujesz? Myślisz ze ludzie dobrowolnie godzą sie na pensję 1000 złotych (czy za 2 $ w "III świecie")? Ja myśle, że nie mają wyboru. Zreszta piszesz, że rozgladasz się za pracą - wiec sam na własnej skórze przekonasz sie o tej "dobrowolności".
dobrowolna = dogadalem się z pracodawca, sugerujac się cenami jakie za podobne uslugi można uzyskac. ja potrzebuje pracy, pracodawca wykonawcy, który zrobi/będzie robil dla niego to i to. i tak robiac na boku, za te sama prace dostawalem wiecej niż gdybym był legalnie zatrudniony, a mój pracodawca nie musial odprowadzac podatku. uklad duzo bardziej symbiotyczny i ekonomicznie skuteczny, niż posrednictwo /kradziez/ panstwa.
możesz mi podrzucic namiary na jakies artykuly/ksiazki, które ten problem szerzej poruszaja, po prostu nie czuje się na silach prowadzic dyskusje na temat, w którym moja wiedza jest mala.
Cytat:
wiec ja się tu niczym nie bawie to ty "zabawnie" chciałeś spłycić poważne bo odnoszace sie do naszego życia sprawy
z jednej strony tak, bo brak konkretnej wiedzy można probowac nadrobic jedynie pusta erystyka, a z drugiej - chocby w tej dyskusji uzywamy tych samych pojec w roznych znaczeniach, co może prowadzic do bledow i wzajemnego niezrozumienia. zreszta powoli lapie sie ile takowych bledow przy rozkminianiu zagadnien dla mnie nowych, w swoim mysleniu sam popelniam.
Cytat:
a tam dla wszystkich, ile ludzi z tego korzysta? i z czego właściwie?
oczywiscie boje się tylko, ze poglad obywateli wierzacych w dobro i koniecznosci takiego mechanizmu, będzie zblizony do tego, który hipotetycznie przytoczylem - po prostu oni te zasady akceptuja i uznaja ich stosownosc.
Cytat:
i dlaczego nie ma pracy dla wszystkich w tym "cudownym ustroju"? a jesli już jest to zazwyczaj w uwłaczajacych człowiekowi warunkach i za niegodziwe pieniadze?
ja nigdzie nie pisalem, ze ten ustroj jest cudowny - wychodzenie z zalozenia, ze takowy w ogole jest możliwy to zwyczajny utopizm. co do pkt. drugiego - zgadza się, ze nietrudno podac i odwrotne przyklady - zarowno dotyczacych zlodziei na szczeblach wyzszych, jak i pracownikow, którzy wyznaja w nowych warunkach prlowska zasade "czy się stoi czy się lezy...", patrzac co przy okazji da sie zajumac i zamienic na flache.
nie chce tu wklejac przykladow, ze swojej "kariery zawodowej" i innych sytuacji, gdzie zaobserwowalem taka zaleznosc - jesli kiedys bedzie mozliwosc i potrzeba, pogadamy live.
Cytat:
w zasadzie tak, mogę się za chwilę napić piwa (opcja a) albo nie (opcja b), mogę oczywiscie zrobić coś zupełnie innego (opcja c) ale w odniesieniu do piwa o ile nie wybiore opcji a każda inna bedzie tak naprawdę opcją b. z przyjemnoscia poczytam o twojej opcji c, zakładając ze opcja a to upominanie sie o prawa pracownicze a opcja b nie upominanie sie o te prawa?
ja nie uwazam, ze prawa pracownicze sa zle - uwazam, ze zle jest wiazanie ich z obecnoscia panstwa. podales przykład dwoch skrajnosci, jakbym rzekomo negowal historyczny dorobek ruchow robotniczych, w walce o prawo do godnego zycia, jednoczesnie wychwalajac klase wyzyskujaca - tak przeciez nie jest. nie jestem kapitalista, a pseudoanarchistyczny libertarianizm w zdecydowanej wiekszosci uwazam za zastapienie dyktatu prawno-politycznego, ekonomicznym... czyli kolejna rotacja. mam natomiast coraz wieksze watpliwosci, czy istnieje jakakolwiek alternatywa. wiem tylko, ze im mniej pozwole sobie zabrac, tym wiecej mam sam, a mniej maja 'oni' - dlatego ten punkt wyjscia uwazam za najlepszy do dalszych rozwazan.
chyba zgodzisz sie, ze zaleznosc miedzy stopniem ingerencji panstwa w gospodarke + rozwojem prawodawstwa /które obejmuje coraz wiecej sfer i zagadnien/, a wielkoscia biurokracji, moim wymyslem już nie jest
napewno jest to wymysł kapitalistów/korporacjonistów bo to pod ich rządami nastąpił niesamowity rozwój administracji, prawodawstwa, które w złudnej nadziei obejmie wszystkie sfery życia. itd. Z tym, ze rozwój tej administracji nie jest równoznaczny z rozwojem opieki społecznej (a to zdawałeś się sugerowć w poprzednich wpisach) a jedynie z rosnącą kontrolą i inwigilacją. coraz lepsze narzędzia do prymitywnych celów
dis napisał/a:
yogi, nie chodzi o to co jest zle a co gorsze, chodzi o to, żeby jak najwiecej wlasnych pieniedzy wydawac samodzielnie na wlasne potrzeby, a jak najmniej pozwalac wydawac wladzom na cele, które nie sa w żaden sposób moje.
no ale w tym przypadku, o którym rozmawiamy to przecież o to chodzi byś odzyskał trochę tej zabranej ci kasy i cel typu słuzba zdrowia jest ci chyba jednak blizszy niz najemnicza wojna w Afganistanie? powtórzę bo widzę, że ciąle pod różnymi postaciami powraca twój "stary demon" - "protestujący" nie domagają sie aby jakakolwiek część twojego dochodu była ci zabierana przez państwo - oni domagaja sie aby państwo oddało ci choć odrobinę tego co i tak (bez wzgledu na "protestujacych") ci zabrało
dis napisał/a:
problem z tymi "lewakami" jest taki, ze malo kto z nich nie chce panstwa. dla wiekszosci jest oczywistym, ze panstwo ma chocby stac na strazy sprawieliwosci, zapewniac bezpieczenstwo, swiadczyc uslugi socjalne i gwarantowac godziwe zatrudnienie niezaleznie od wszystkiego - od rentownosci miejsca pracy, jakosci ich pracy, kwalifikacji itd., itp... ja po prostu nie widze tej zaleznosci w sposób czarno-bialy, a przyblizanie się do realizacji "lewackich" postulatow, jednoczesnie oddala wizje stopniowego zniesienia panstwa. a to zyje samo dla siebie, i zrobi wszystko zeby swe istnienie zachowac, samemu tworzac coraz bardziej represyjne srodki 'zapobiegawcze', badz bezkarnie lamiac swoje wlasne zasady.
dobra załóżmy sytuację, że masz dwa głazy do przestawienia, przy jednym z nich ktoś ci może pomóc - nie skorzystasz tylko dlatego, że nie pomoże ci przy drugim? Może gdy przestawicie pierwszy (widząc efekt) pomogą i przy drugim a i jakiś trzeci się znajdzie. Droga nie jest zamknięta i u "omawianych lewakach", z którymi czasem współpracują różni anarchiści i nie dopatrywałbym się aż takiej mocnej propaństwowości a więcej "sprawiedliwości społecznej", którą w ramach państwa (bo przypominam ono wciąż jest i niewiele wskazuje by miało go nie być) chcą osiągnąć. Jak chyba się zgadzamy państwo, w którym masz więcej praw (nie prawa) przybliża do większej wolności niż państwo, w którym tych praw masz niewiele, a o te prawa i przestrzeganie tych już istniejących zazwyczaj są te wszystkie "lewackie" protesty.
dis napisał/a:
wyobrazaja sobie, ze to naturalny stan rzeczy, i pomimo ze kazdy popsioczyc na podatki czy policje lubi, nikt nie wyobraza sobie zycia poza tym molochem.
pisałem powyżej i wcześniej - wiecej praw pracowniczych to przecież wiecej wolnosci, że wiecej kasy na świadczenia dla ciebie to mniej kasy dla nich. Oczywiście mozesz na to wykładac chuja i pierdolić, że ty żadnych "ukladów" nie chcesz i potulnie zapierdalać z mniejszymi prawami/mniejszą wolnością i nie odzyskawszy ani grosza z tego co ci zabrano wciąż marząc o... i wracając do porownania z kamieniami - wolę jak jeden z głazów da się przenieść a i do drugiego może znajdą się chętni a jak nie pomęczę się sam
dis napisał/a:
ja sobie wyobrazalem ten 'demontaz' na coraz wiekszym przeniesieniu swoich spraw do szarej strefy, gdzie istnieje cos zblizonego do wolnego rynku, stopniowo – na drodze oszustw i pominiec drogi panstwowej, doprowadzajac do jego bankructwa.
z tym, ze po poczatkowym zachwycie ta koncepcja, patrze na nia coraz bardziej krytycznie...
"szara strefa" to nic ciekawego dla pracownika w obecnych warunkach wiec może i dobrze, że jesteś coraz bardziej krytyczny wobec tej koncepcji, choć pewnie czym innym podyktowany krytycyzm mamy na mysli. ale o tym bede pisał jeszcze niżej.
dis napisał/a:
badanie opinii spolecznej, uczelnie i instytuty naukowe, agencje reklamowe, marketing, placowki kulturalne...
zauważ, ze wiekszość co wymieniłeś to instytucje państwowe bądź conajmniej propagandowe
dis napisał/a:
sluzby panstwowe raczej dostana jeszcze wiecej - srodkow i uprawnien, aby w przyszlosci takie wydarzenia miejsca nie mialy.
no ale te protesty są przeciw temu własnie, wiec będąc przeciw protestom jesteś w pewien sposób za tym czyli zyjesz w coraz bardziej represyjnym państwie bo nie chcesz poprzeć tego gdy ktoś przeciw tym represjom protestuje bo on nie chce (moze by chciał ale sie pewnie nie dowiesz bo jak skoro kogoś olewasz) pójść jeszcze krok dalej jak ty
dis napisał/a:
ilu z tych protestujacych chce redukcji podatkow? wiekszosc wychodzi z zalozenia, ze im ktos dostaje wiecej, tym wiecej powinien oddawac /skala progresywna/. ja z takim zalozeniem zgodzic się nie mogę.
wybacz ale to co piszesz to zwykłe pierdolenie bez pokrycia, nie spotkałem sie nigdy z postulatem "chcemy wiecej płacić i wiecej dostawać", już ci pisałem kasy jest obecnie aż nadto by zaspokoic socjalne potrzeby spoleczeństwa tyle że jest przeznaczana na coć zupełnie innego.
dis napisał/a:
w bajaniach niektórych anarchoindywidualistow, np. b. tuckera, również masz wolny rynek, a nawet /o zgrozo/ konkurencje /która w moim przekonaniu niczym zlym ani nienaturalnym nie jest/ i bardziej o ten kierunek mi chodzilo. nie o kapitalistyczny.
ludzie protestują przeciw kapitalistom a nie przeciw Tucker'owi, bo z "wolnym rynkiem" w ujęciu kapitalistycznym mają do czynienia a nie z Tucker'owskim.
Filarami dziewiętnastowiecznego indywidualistycznego anarchizmu były: idea samoposiadania czyli "twoje pokojowe działania są święte i nie są sprawą nikogo innego" i "koszt jest granicą ceny", wersja laborystycznej teorii wartości.
Teoria ta twierdzi, że wartość pochodzi z pracy i nie może brać się z niczego innego. Jeśli pracuję, by coś wyprodukować i sprzedaję to za jednego dolara, to przyjmuje się, że otrzymałam pełną, rzetelną wartość mej pracy. Jeśli jednak przedsiębiorca, który zapłacił mi dolara sprzedaje ten produkt za półtora dolara, powstaje pytanie: skąd wzięło się dodatkowe pięćdziesiąt centów, dodatkowa wartość? Skoro wszelka wartość według mojej teorii bierze się z pracy i skoro ja dostarczyłam całej pracy, która poszła na ten produkt, owe dodatkowe pięćdziesiąt centów przedstawia oczywiście moją pracę, którą przedsiębiorca (czytaj kapitalista) ukradł mi dając mi mniej niż pełną wartość tego, co moja praca wyprodukowała. Lub, laborystyczna teoria wartości nie uznaje żadnej różnicy pomiędzy zyskiem a rabunkiem. Inny przykład: wyobraźmy sobie, że jeden dolar jest rzetelnym wynagrodzeniem za moją pracę i że pożyczam tobie tego dolara pod warunkiem, że za rok otrzymam z powrotem dolara i dziesięć centów. Skąd wzięło się te dziesięć centów? Oczywiście nie z mojej pracy, skoro już mi w pełni za nią zapłacono. Te dziesięć centów musi brać się z twojej pracy, którą ukradłam w odsetkach. Wszelki profit to kradzież. Nie w przenośni, ale dosłownie kradzież - i fakt, że ludzie dobrowolnie płacą odsetki i dobrowolnie sprzedają swą pracę kapitalistom nie łagodzi tego, że zaszła kradzież.
Na akceptacji zasady "koszt jest granicą ceny" zasadzała się silna więź pomiędzy anarchizmem indywidualistycznym a innymi formami anarchizmu. Zwłaszcza anarchizm komunistyczny i anarchosyndykalizm widziały kapitalizm jako zinstytucjonalizowaną siłę. Od początku do końca kapitalizm był zyskiem, który był okradaniem robotników; to stąd biorą się propagandowe plakaty kapitalistów jako nadętych pasożytów wysysających robotniczą krew.
Tak więc, jeśli były dni, gdy komunistyczny i indywidualistyczny anarchizm miały sporo wspólnego, co stanowi rzeczywistą różnicę poglądów? Rzeczywista różnica zawiera się w zmianach, przez jakie indywidualistyczny anarchizm przeszedł w latach pięćdziesiątych XX wieku. Co się stało? Według mnie, najistotniejsze zmiany mogą być przeanalizowane przez odwołanie się do jednego człowieka, Murraya Rothbarda. Rothbard i krąg uczonych, którzy spotykali się w jego salonie w latach pięćdziesiątych - np. Leonard Liggio, Ralph Raico czy Ron Hamowy - zrobili coś zdumiewającego. Rothbard wziął trzy tradycje, trzy tematy uważane za wzajemnie wrogie i splótł je razem w filozofię, która zdominowała współczesny indywidualistyczny anarchizm. Pierwszą tradycją była austriacka szkoła ekonomiczna. Będąc specjalistą od ekonomii, Rothbard stał się wielbicielem Ludwiga von Misesa i przyjął austriacką szkołę ekonomiczną, radykalną i wyrafinowaną obronę leseferystycznego kapitalizmu. Drugą tradycją był indywidualistyczny anarchizm. Pamiętajmy, Tucker atakował kapitalizm jako kradzież i był pod tym względem uważany za umiarkowanego jak na anarchistę. Geniusz Rothbarda leżał w tym, że wziął on to, co w indywidualistycznym anarchizmie wartościowe, mianowicie teoretyczne korzenie "samoposiadania" i jego radykalne swobody obywatelskie, odrzucając równocześnie jego niepotrzebny bagaż, mianowicie laborystyczną teorię wartości. Zastąpił tę teorię ekonomiczną obroną wolnego rynku. Rezultat był czymś całkowicie nowym pod słońcem: ruch anarchistyczny będący szermierzem kapitalizmu. Trudno jest nawet znaleźć porównanie, by pokazać, jak niewiarygodną rzeczą była hybryda kapitalizmu i anarchizmu. Jeśli wyobrazimy sobie kogoś dowodzącego, że freudyzm i behawioryzm są nie tylko jednocześnie poprawne, ale że oba zawsze do siebie pasowały, możemy mieć posmak tego wszystkiego. Na lepsze czy gorsze, ta moralna i wyrafinowana obrona kapitalizmu bardzo oddaliła indywidualistyczny anarchizm od ogólnego ruchu anarchistycznego, który wciąż uważa kapitalizm za zło tej samej klasy, co państwo, jeśli nie identyczne z nim. I gdy mówi się do komunistycznych anarchistów, to jeśli nie robią się natychmiast wrodzy, można się po nich spodziewać, że wyrażą całkowite oszołomienie tą dziwaczną kombinacją poglądów.
i ja pozwolisz pozostane w tym przypadku wierny korzeniom i włanemu rozumowi a nie Rothbard'owi. 99% "wolnorynkowców" utożsamia wolny rynek z kaptalizmem a jego tam nie ma. Dlatego nie powinieś być zdziwiony, ze "lewacy" są przeciw "wolnemu rynkowi" bo tak samo jak kapitalizm postrzegają ten jego rodzaj jedynie jako narzędzie wyzysku i pozoru wolności gospodarczej.
dobrowolna = dogadalem się z pracodawca, sugerujac się cenami jakie za podobne uslugi można uzyskac. ja potrzebuje pracy, pracodawca wykonawcy, który zrobi/będzie robil dla niego to i to. i tak robiac na boku, za te sama prace dostawalem wiecej niż gdybym był legalnie zatrudniony, a mój pracodawca nie musial odprowadzac podatku. uklad duzo bardziej symbiotyczny i ekonomicznie skuteczny, niż posrednictwo /kradziez/ panstwa.
jednym słowem to podsumować? Pitolenie. Żadna to była "dobrowolność" i żadna cena przyjmując "koszt jest granicą ceny" (zazwyczaj mój pracodawca miał z mojej 1 wypracowanej złotówki 5 dla siebie po odliczeniu kosztów). Pracowałem 10 lat w tzw. 'szarej strefie" i nie dostajesz wcale więcej pięniedzy (gdyż nie masz prawa do świadczeń, które daje z kolei legalne zatrudnienie i płace w szrej strefie wcale nie sa wyższe niż poza nią), twój pracodawca nie jest żadnym dobroczyńcą i mitem jest gadanie, że pracodawca zamiast płacić za ciebie podatki da te pieniadze tobie, nikt nie bedzie ryzykował dawania ci pieniedzy, które ma odprowadzić w podatku. Ryzykuje nie placenie podatku i korzystanie z twojej pracy, za którą płaci tyle samo co gdyby za ciebe ten podatek odprowadzał - a ten niezapłacony podatek laduje w jego kieszeni a nie w twojej - nie bądź naiwny.
dis napisał/a:
możesz mi podrzucic namiary
Najti masz internet, znasz trochę nazwisk - działaj
dis napisał/a:
chocby w tej dyskusji uzywamy tych samych pojec w roznych znaczeniach
bo wiele pojęć z czasem nabrało rozmaitych znaczeń jak choćby anarchoindywidualizm o czym było powyżej, lecz nie posługuje sie pustymi pojęciami - staram sie nakreślić ich znaczenie w moim czy czyims ujęciu
dis napisał/a:
prlowska zasade "czy się stoi czy się lezy..."
mam wrażenie, że to ty używasz sloganów i mitów, wyjasnij mi jak ten kraj podźwignięto z katastrofy jaką była II wojna światowa skoro według ciebie (i wielu innych) obowiazywała zasada "czy się stoi czy się lezy..."? I jaka zasada obowiazuje od 1989 roku skoro tak niewiele zrobiono w tym czasie a wyprzedano wszystko z prl?
dis napisał/a:
pogadamy live.
może na wiosnę bedzie ku temu okazja
dis napisał/a:
ja nie uwazam, ze prawa pracownicze sa zle - uwazam, ze zle jest wiazanie ich z obecnoscia panstwa.
protesty są zazwyczaj w obronie tych praw a nie za obecnością państwa, wiec bycie przeciw protestom niczego nie wnosi poza wspieraniem państwa, wiec czynisz coś o co ci chyba nie chodzi
dis napisał/a:
mam natomiast coraz wieksze watpliwosci, czy istnieje jakakolwiek alternatywa. wiem tylko, ze im mniej pozwole sobie zabrac, tym wiecej mam sam, a mniej maja 'oni' - dlatego ten punkt wyjscia uwazam za najlepszy do dalszych rozwazan.
powtórze po raz nie wiem już który, protestujący niz ci nie chca zabierać a odzyskać coś co i tak bez wzgledu na nich zostało ci zabrane
i jeszcze jedno uzupełnienie z wcześniejszej rozmowy
dis napisał/a:
a może swiadczenia socjalne sa dla wszystkich, a tylko ci pracujacy legalnie oddaja na nie spora czesc swoich pensji?
myślę, że zdecydowanie więcej kasy od tych pracujących idzie na bezproduktywną administracje niż na opiekę socjalną, i wyjasnijmy tu sobie jeszce jedną rzecz: co własciwie masz na myśli pisząc "socjal", bo masz chyba świadomość, że aby dostać w tym kraju zasiłek (symboliczny), bezrobotny musi wcześniej pracować conajmniej rok (a wiec nikt za niego nie płaci tylko można przyjąć ze to kasa, którą wcześniej sam wypracował) zasiłek konczy sie po roku i później nikt nic nie dostaje. Więc gadanie, że ktoś na bezrobotnego w tym kraju robi jest kpiną i zafałszowaniem rzeczywistosci.
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
Jeśli jednak przedsiębiorca, który zapłacił mi dolara sprzedaje ten produkt za półtora dolara, powstaje pytanie: skąd wzięło się dodatkowe pięćdziesiąt centów, dodatkowa wartość? Skoro wszelka wartość według mojej teorii bierze się z pracy i skoro ja dostarczyłam całej pracy, która poszła na ten produkt, owe dodatkowe pięćdziesiąt centów przedstawia oczywiście moją pracę, którą przedsiębiorca (czytaj kapitalista) ukradł mi dając mi mniej niż pełną wartość tego, co moja praca wyprodukowała. Lub, laborystyczna teoria wartości nie uznaje żadnej różnicy pomiędzy zyskiem a rabunkiem. Inny przykład: wyobraźmy sobie, że jeden dolar jest rzetelnym wynagrodzeniem za moją pracę i że pożyczam tobie tego dolara pod warunkiem, że za rok otrzymam z powrotem dolara i dziesięć centów. Skąd wzięło się te dziesięć centów? Oczywiście nie z mojej pracy, skoro już mi w pełni za nią zapłacono. Te dziesięć centów musi brać się z twojej pracy, którą ukradłam w odsetkach. Wszelki profit to kradzież.
no tak, ale kiedy pośrednik nie wziął by marży nie kupił by tego i nie sprzedał dalej, a Ty byś niezarobił. no chyba że zamierzasz sprzedawać bezpośredników.
Stan - anarchizm to trochę więcej niż to, co Ty wiesz o nim. taka mała sugestia.
Zdaję sobie sprawę, wyobraź sobie. Co nie oznacza, że nie mam prawa oceniać zachowania anarchistów bez przekopywania się przez wszystkie ich mądre książki (to tak samo się tyczy każdych innych poglądów).
Ale pozostała część Twojej wypowiedzi jest chyba skierowana do kogoś innego.
Ja napisałem tylko, że:
Cytat:
Anarchiści akceptują zasady kapitalistycznej ekonomii gdy są wygodne, i odrzucają, gdy im przeszkadzają
dalej dodając, że w zasadzie większość społeczeństwa tak robi.
Wybacz, ale dyskusja na temat anarchistów i ich poglądów na wolny rynek wydaje mi się jałowa, po tym jak widzę tego typu wypowiedzi:
no tak, ale kiedy pośrednik nie wziął by marży nie kupił by tego i nie sprzedał dalej, a Ty byś niezarobił. no chyba że zamierzasz sprzedawać bezpośredników.
idź Quki do kościoła i daj na msze za mnie
Stanzberg napisał/a:
Wybacz, ale dyskusja na temat anarchistów i ich poglądów na wolny rynek wydaje mi się jałowa, po tym jak widzę tego typu wypowiedzi:
Yogurth napisał/a:
Wszelki profit to kradzież.
Yogurth napisał/a:
Filarami dziewiętnastowiecznego indywidualistycznego anarchizmu były: idea samoposiadania czyli "twoje pokojowe działania są święte i nie są sprawą nikogo innego" i "koszt jest granicą ceny", wersja laborystycznej teorii wartości.
Teoria ta twierdzi, że wartość pochodzi z pracy i nie może brać się z niczego innego. Jeśli pracuję, by coś wyprodukować i sprzedaję to za jednego dolara, to przyjmuje się, że otrzymałam pełną, rzetelną wartość mej pracy. Jeśli jednak przedsiębiorca, który zapłacił mi dolara sprzedaje ten produkt za półtora dolara, powstaje pytanie: skąd wzięło się dodatkowe pięćdziesiąt centów, dodatkowa wartość? Skoro wszelka wartość według mojej teorii bierze się z pracy i skoro ja dostarczyłam całej pracy, która poszła na ten produkt, owe dodatkowe pięćdziesiąt centów przedstawia oczywiście moją pracę, którą przedsiębiorca (czytaj kapitalista) ukradł mi dając mi mniej niż pełną wartość tego, co moja praca wyprodukowała. Lub, laborystyczna teoria wartości nie uznaje żadnej różnicy pomiędzy zyskiem a rabunkiem. Inny przykład: wyobraźmy sobie, że jeden dolar jest rzetelnym wynagrodzeniem za moją pracę i że pożyczam tobie tego dolara pod warunkiem, że za rok otrzymam z powrotem dolara i dziesięć centów. Skąd wzięło się te dziesięć centów? Oczywiście nie z mojej pracy, skoro już mi w pełni za nią zapłacono. Te dziesięć centów musi brać się z twojej pracy, którą ukradłam w odsetkach. Wszelki profit to kradzież. Nie w przenośni, ale dosłownie kradzież - i fakt, że ludzie dobrowolnie płacą odsetki i dobrowolnie sprzedają swą pracę kapitalistom nie łagodzi tego, że zaszła kradzież.
do tego sie odnieś jako całosci a nie do wyrwanego zwrotu lichwiarzu
_________________ ..:: RADIOS.CZ ::.. free radio for free people . independent, commercial-free and totally non-profit radio project http://www.radios.cz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
i dla syjonistów ale nie pierdol
"twoi rządzący" wykonuja polecenia kapitalistow i są ich marionetkami by to na nich kierował się "twój bunt", by co kilka lat odmalowac fasadę i by wszystko trwało dalej. Napisz konkretnie, które antykapitalistyczne hasło jest naciągane? - czekam.
